DE talk:Bicycle/Fahrradrouten kartieren/Archiv DE talk:Radwegenetze

Allgemeines

Dies ist eine Seite, die auf Deutsch erstellt wurde. Von daher könnte man sich überlegen, ob sie nicht besser unter DE:Radwegenetze eingeordnet wäre. --EvanE 21:09, 20 March 2010 (UTC)

Ist es nicht sinniger diese Seite Radnetze statt Radwegenetze zu nennen, damit klar ist, dass es sich nicht (nur) um ein Netz aus Radwegen handelt? --RadWW 12:29, 17 November 2011 (UTC)

Ich schließe mich dem an. 'Radwegenetze' ist missverständlich, denn der Begriff 'Radweg' wird einerseits für ausgeschilderte Radrouten verwendet, andererseits für bauliche Anlagen (z.B. 'straßenbegleitender Radweg'). 'Radverkehrsnetzwerk' oder besser 'Radroutennetze' wäre besser, sie entsprächen meines Wissens dann auch dem Fachbegriff.

Zudem möchte ich hinweisen, dass hier eine redundante Seite zu Fahrradroutentagging Deutschland mit der Gefahr entsteht, dass einerseits Informationen auf beiden Seiten nicht vollständig sind oder im dümmsten Fall sich sogar widersprechen. Ich meine, die beiden Seiten sollten zusammengefasst werden. --Jo 23:04, 30 January 2012 (UTC)

Network

Es erscheint mir nicht sinnvoll, nach operator eine Netzwerk-Relation anzulegen, da der Operator in den wenigsten Fällen bekannt ist. Für die Konzeption, Aufstellung und Pflege von Netzen sind in der Regel ganz andere Behörden/Organisationen/Firmen zuständig. Beispielsweise werden einige Fernradwege in Hessen vom Landesverband des ADFC im Auftrag des Landes gepflegt, wobei die konkrete Arbeit nach Ausschreibung durch eine Firma geschieht. An den gleichen Pfosten finden sich dann auch Ausschilderungen der Kommunen und Landkreise. Lokale Netze werden manchmal parallel von Landkreisen (oder Firmen im Auftrag des Landkreises) geplant, von Firmen beschildert und von den Gemeinden danach gepflegt. In Niedersachsen ist das zum teil nicht anders. So ist beispielsweise der "operator=Landkreis Verden" nicht wirklich derjenige der im Kreis Verden die Schilder pflegt, sondern diese Aufgabe liegt dort bei den Kommunen. Fazit: Ein Außenstehender weiß in der Regel nicht, wer der "operator" ist. Selbst Aufkleber mit Kontaktdaten geben oft nur an, wer Beschwerden annimmt, aber nicht, wer das Netz betreibt.

Ein einheitliches Erscheinungsbild sagt ansonsten auch nichts darüber aus, ob die Schilder vom gleichen operator sind, denn oft sehen Schilder anders aus, wenn sie nachher erneuert wurden oder von einer anderen Firma erstellt und aufgestellt wurden. Wenn sich alle Behörden an das Merkblatt zur Wegweisenden Beschilderung halten würden, müssten alle Schilder auch gleich aussehen. Von daher kann ich nur plädieren, hier nicht zwanghaft Relationen zu erstellen, bei denen völlig unklar ist, welchen Sinn sie haben sollen. Ich wäre dafür generell lcn=yes zu wählen, wenn man sich nicht ganz sicher ist, ob es wirklich ein zusammengehöriges Netzwerk ist. An welchen Stellen dann Knotenpunkte sind, ergibt sich nämlich automatisch. --KartoGrapHiti 16:34, 20 April 2010 (UTC)

Stimme ich weitgehend zu, sollte man aber nicht als Plädoyer gegen Relationen bei Fahrradrouten missverstehen. Für eine mit Symbol ausgeschilderte Route sollte auf jeden Fall eine Relation angelegt werden. Also Routen ja, aber nicht nach Betreibern geclustert sondern nach vermarkteten /ausgeschilderten Wegen.--Jo 10:20, 7 January 2013 (UTC)

Wegweiser-Punkte

Key:direction

• Ich würde eine Schreibweise mit ':' vorziehen, also: direction:north/east/south/west --EvanE 21:09, 20 March 2010 (UTC)
• Ich würde eine feinere Einteilung mit zusätzlich north_west, north_east usw. vorziehen. --EvanE 21:09, 20 March 2010 (UTC)
• Ich möchte anregen statt direction (Richtung) den Begriff heading (Fahrtrichtung) zu verwenden. Das macht den Sinn dieses Keys klarer --EvanE 21:12, 20 March 2010 (UTC)

Ob ':' oder '_' ist mir ziemlich egal, und ob direction oder heading besser passt, mag ich auch nicht entscheiden. Die feinere Einteilung ist uebrigens bereits vorgesehen, das steht ein paar Zeilen unter dem Beispiel => man sollte ein anderes Beispiel nehmen, in dem das gleich ersichtlich ist.

--De muur 07:35, 21 March 2010 (UTC)

Reference bei Knotenpunkt-Netzwerken

• In Knotenpunkt-Netzwerken wie sie in den Niederlanden und Belgien und einigen Grenzkreisen in Deutschland (Aachen, Heinsberg, Kleve sind bekannt) verwendet werden, hat jeder Knoten (nicht zwingend jeder Wegweiser) eine gut sichtbare Referenznummer. Diese ist nur innerhalb eines Gebietes eindeutig. Diese Nummer wird mit rcn_ref=<Nummer> eingetragen (rcn := regional cycle network). Dieses Schema sollten wir zumindest übernehmen. In den Niederlanden hat ein Knoten im Knotenpunkt-Netzwerk oft nur dieses eine Tag. Das wird natürlich nur auf speziell für Radfahrer aufbereiteten Karten angezeigt. --EvanE 21:09, 20 March 2010 (UTC)
  • We also try to use "note=1-2" instead of "name=1 - 2". Reasoning: Don't tag stuff with name=* if it isn't the official name. And we add the cycle nodes to the network relation, and we add both cycle nodes to the respective route relations. This scheme isn't in use everywhere yet in NL and B, but that's because someone would need to go and retag the older stuff. --Ldp 21:37, 20 March 2010 (UTC)

Die Anmerkung mit der rcn_ref=<Nummer> in den bestehenden Knotenpunktnetzen in den Niederlanden ist natürlich richtig, und sollte hier auch eingebaut werden. Allerdings hat man da wieder das Problem, wo man das Tag anbringen sollte: Am Wegweiser? Wenn ja, an welchem denn, wenn da mehrere sind? Auf der Strassenkreuzung? Wenn ja, auf welcher denn, wenn da mehrere getrennt erfasste Fahrspuren sind?

Ausserdem muss die Unterscheidung zu den internen Referenznummern der Wegweiser gewaehrleistet bleiben (ich werde demnaechst noch mal ein Photo ergaenzen), denn ausser dem Operator interessieren die ja niemanden und sollten auch auf keiner Karte auftauchen.

Und was die Verwendung von name=* angeht, so ist das sicherlich in gewisser Weise ein Missbrauch des name-Tags. Das gleiche gilt allerdings auch fuer das note-Tag, denn ueblicherweise wird das ja nur als Merker fuers Mapping gebraucht (z.B. Hinweise das da ein Schild fehlt oder aehnliches) und soll nicht auf den Karten erscheinen. Von mir aus kann man da auch ein komplett neues Tag benutzen rcn_name oder so.

--De muur 07:33, 21 March 2010 (UTC)

• • • • We set rcn_ref on the road junction. The only place it really makes sense, in the context of routing and cycle nodes. We do not tag the signs themselves. The issue of a large junction is also addressed, but it seems I didn't document that properly yet on the Cycle_Node_Network_Tagging page (see bottom). Imagine 10----20==20----30, where 20 is a large cycle node with several separate junction points. We create the route relation from 10 to the first 20 as normal, and add the part between the two 20s with the forward/backward role set so that you cannot travel from left to right, only from the right 20 to the left 20 and on to 10. This is then mirrored for the 30-20 route. A router will get you to the first 20 you encounter, and then cannot take you any further (since you would travel against the role=*), and offers you the next available route to the next node (which passes through the other '20' cycle node).

The cycle node signs do not have an internal ref. Their number is the ref, but as we only tag the road junction, there is no issue here.

I regard the note tag as indeed that: a note to the mapper. The note will also be shown in JOSM's relation list. Since we add the cycle nodes at both ends of the route relation into the relation too, any processing software won't need to do anything with the note tag, and automatic relation checking will also be much easier when the cycle nodes are members of the route relation.

--Ldp 11:40, 21 March 2010 (UTC)

Das mit dem grossen cycle node Nummer 20 habe ich noch nicht ganz verstanden. Hast du mal einen Link/Koordinaten, wo ich mir das Tagging in der Karte anschauen kann? Mit forward/backward zu arbeiten schein mir in Deutschland nicht wirklich zu funktionieren, da hier sehr haeufig strassenbegleitende Radwege fuer beide Fahrtrichtungen zugelassen sind.

Ansonsten wuerde ich als naechstes neben ein paar allgemeinen Erweiterungen (Sonderfaelle, Beispielbilder) auf der Hauptseite eine Erweiterung fuer die cycle-nodes als viertes Element eintragen. Fuer jeden cycle node sollte genau ein Knotenpunkt auf der Kreuzung gesetzt werden, wo der bei grossen Kreuzungen liegt ist eigentlich egal, da er ja nur fuer die Anzeige auf Karten gebraucht wird. Und dieser Node sollte dann wie die Wegweiser bei den Routen Mitglied sein und zusaetzlich auch in der network-Relation. Ist das so ok, oder macht das Probleme, wenn man daneben auch noch die Wegweiser erfassen will? (Ich habe hier kein Knotenpunktnetzwerk, um das mal praktisch auszuprobieren. Insofern weiss ich auch nicht, wie sich das mit den Referenznummern da verhaelt.)

Was die Benennung der Routen angeht, so habe ich darueber nochmal nachgedacht und bin immer noch der Meinung, dass das name-Tag schon passend ist. Zum einen gibt es ja durchaus Radwegenetze, bei denen die Routen feste Namen (oder Nummern) haben. Mit dem Ziel einer einheitlichen Behandlung sollten dann auch die konstruierten Namen im selben Tag erfasst werden. Einen Konflikt mit irgendwelchen offiziellen Namen kann es dabei nicht geben, da ja die route-Relationen selber genauso kuenstlich konstruiert sind, wie die Namen der Relationen. Und die Idee hinter der Bennung der Relationen ist ja auch, dass der Name auf der Karte angezeigt werden kann/soll, um dem Benutzer die Orientierung zu erleichtern. Und anzeigen tun wir normalerweise ja schon den Namen eines Objektes. (Ich mache demnaechst mal einen Bild vom Radrouten-Overlay, den ich mir fuer Garminkarten gebastelt habe, um zu verdeutlichen, wie ich mir eine Nutzung der Daten vorstelle.)

--De muur 06:50, 24 March 2010 (UTC)

Here is an example where a node has 2 junction points: (77). Depending the route you follow, you might not pass both junctions.

If roads are used in both directions, then forward/backward is not used. But the exceptions where the roads are used in one direction, it can be handy to use forward/backward. The route can be automatically verified. And I imagine it is also easier for route planners, as there will be only one path from the start to the end in each direction.

I agree with Ldp that using name="76-79" is a bad choice on the route. When you cycle along the route, you are only interested in the destination number. And as a name is it not ambiguous, you can use "76-79" as well as "79-76".

If you want I can create some pictures of the routes (signs) of the Knotenpunkt-Netzwerken in Germany. ∼ Wimmel 23:21, 25 March 2010 (UTC)

Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Knotenpunktnetzwerke eindeutige Kreuzungspunkte haben. Steht an der Stelle an beiden Kreuzungen ein Schild mit der Knotenpunktnummer, oder wie ist das eigentlich ueberhaupt ausgeschildert. Ich denke, dass sowieso ein paar Beispielphotos auf die Hauptseite gehoeren, Photos von Wegweisern von Radwegenetzen ohne benannte Knotenpunkte habe ich reichlich, ich erfasse die Wegweiser naemlich, indem ich unterwegs kurz ein Photo mache. Nur komme ich z.Z. nicht dazu, mich grossartig um die Beschreibung hier zu kuemmern, seit der Schnee geschmolzen ist, muss halt verstaerkt selber geradelt werden.

Was da oben angefuehrte Beispiel angeht, bringt einem das wirklich was, wenn die Verbindungsstrecke zweifach als forward bzw. backward Mitglied eingetragen wird? Genausogut koennte man sie doch einfach normal einer der beiden Relationen zu ordnen? Oder vielleicht sogar als eigene Relation von Punkt 77-77?

Mein Problem sieht dagegen noch etwas anders aus. Zum einen habe ich es haeufiger mit mehrern Wegweiser an einer Kreuzung zu tun, das betrachte ich dann einfach als einen gemeinsamen Kreuzungspunkt. Zum anderen habe ich hier aber auch Strassen, bei denen die Fahrspuren getrennt erfasst wurden (siehe hier). Da bin ich noch nicht sicher, wie das am besten zu erfassen ist. Mit forward und backward kommt man da auch nicht weiter, dafuer ist die Sache einfach zu kompliziert.

Bei dem Beispiel aus Zeddam ist mir aufgefallen, dass mehrer Relationen zusaetzlich zu den Knotenpunktangaben mit name=Achterhoek markiert sind. Nun ist mir nicht ganz klar, ob dieses Achterhoek eine geschlossene Radroute oder vielleicht ein Teilbereich des Netzes ist. Im ersten Fall wuerde ich dann dafuer eine eigene route-Relation aufmachen, die die komplette Route enthaelt und unabhaengig von dem Knotenpunktnetzwerk ist. Und im zweiten Fall wuerde ich eine eigene Netzwerkrelation fuer diese Routen aufmachen. Im Moment scheint es mir so, dass die Zusammengehoerigkeit hier nur ueber das name-Tag ausgedrueckt wird.

Und was die Namen der Netzwerk-Routenrelationen angeht, so stimmt das sicherlich, dass ein Name A -B nicht ausdrueckt, in welcher Richtung nun A und in welcher Richtung B liegt. Aber der Name bietet immer noch wesentlich mehr Information, als wenn man ueberhaupt keine Bezeichnung an der Route hat. Sonst waere eine Karte des Radwegenetzes ja sowas wie ein Stadtplan ohne Strassennamen.

Laut meine Vorschlag ist der Routenname uebrigens nicht mehrdeutig, denn die beiden Endpunkte sollen ja alphabetisch numerisch sortiert genommen werden. D.h. also man muesste die Route "A -C" nenen und nicht "C - A" bzw. "76 - 79" und nicht "79 - 76".

Denkbar waere natuerlich auch, jede Route doppelt mit allen Mitgliedern in der Rolle forward einzutragen. Dann koennte man den Routennamen anhand des Zielpunktes setzen. Das scheint mir aber doch zu kompliziert, auch so schon ist die Netzwerkerfassung eine recht komplexe Angelegenheit.

--De muur 16:42, 30 March 2010 (UTC)

Generally, the junctions have a number, but in Germany different signs are used as in the Netherlands. I will take a closer look first before I post the details. In Elten node 25 seems to be split over 3 junctions, so that would be an interesting example. (seen at [1]).

In the Zeddam example I posted the tag name=Achterhoek is wrong. I agree with that, I should have checked it before posting. ∼ Wimmel 22:34, 4 April 2010 (UTC)

Hmmm it is solved different in Germany. A cycle node is only one junction, and routes which go close to a node, but do not pass it, are seperately listed on the signs. I have taken some pictures to make it clear.

• This is a cyclenode (3), placed on a corner of a junction.
• Because this is a large junction, there is another sign at the other side of the junction.
• There is also a map and information at the node.
• A detail with the german text.
• node 88 with directions to node 3 and 2 in the same direction.
• Very close to node 3, the directions to node 3 and 2 are different.

So from node 88 there are directions to node 2 and 3.

From node 3 there are directions to node 2 and 88.

And (I have to asume) from node 2 there are directins to node 3 and 88.

The route from 88 to 2 is almost identical as going from 88 to 3 and then to 2. The difference is 200 meters. I will post to OSM later this week. ∼ Wimmel 20:48, 7 April 2010 (UTC)

Hier ist mal ein Beispiel fuer einen Wegweiser in einem Radwegenetz, wo die Routen bereits vorgegeben sind.

• Beispiel fuer ein Radwegenetz mit Routennamen (Nummern).

Auch dort hat man den Fall, dass verschiedene Routen teilweise ueber die selben Strassen laufen (Ich hoffe man kann es erkennen, auf dem oberen Schild sind die Routen 3 und 4 ausgeschildert, auf dem unteren Schild die Route 5).

Da jede Route ihre eigene Relation hat, hat man an solchen Stellen also ein Netzwerk, bei dem mehrere Mitglieder-Routen z.T. den selben Verlauf haben. Ich denke, das sollte man bei den Knotenpunktnetzwerken aehnlich erfassen: Jede Verbindung zwischen zwei Knoten wird als eigene Relation erfasst.

Neben den Ausschilderungen zu den naechsten Knotenpunkten sind auf dem Beispiel Emmerich ja auch noch andere Ziele (Ortschaften) ausgeschildert. Ich wuerde vorschlagen, diese Ausschilderungen als eigenes Netzwerk parallel zu den Knotenpunktnetz zu erfassen. Eine aehnliche Situation gibt es auch im Muensterland, wo es einerseits das Wabennetzwerk gibt, danaben aber auch noch ein ausgeschildertes Ortsverbindungsnetzwerk.

--De muur 18:36, 13 April 2010 (UTC)

Netze ohne Routennamen und Knotennummern

Netze ohne Routennummern und Knotennummern sind nach dem "Merkblatt für die Wegweisende Beschilderung für den Radverkehr" das Grundnetz in Deutschland. Die hier vorgestellte Verwendung von Routen-Relationen lässt sich zwar teilweise auch mit diesem Merkblatt vereinen, aber es lässt sich nicht das ganze Netz abbilden.

Das Merkblatt spricht auf Seite 9 auch von "Routen". Diese werden definiert als die Verbindung zwischen zwei Hauptzielen, die maximal 20km auseinander liegen. Hauptziele sind in der Regel die Ziele, die bei den Wegweisern mit Zielangabe oben stehen (und die weitere Entfernung haben).

Es gibt jedoch auch Ziele im Nahbereich, die zu keiner dieser Routen gehören und auch nach diesem Schema nicht zu einer Route hinzugefügt werden können. Dies soll an einem Beispiel verdeutlicht werden:

Die Punkte a bis E sind alles Orte, zu denen beschilderte Wege verlaufen:

    a  b
    |  |
 C--d------E

C und E sind Hauptziele. Zwischen Ihnen verläuft eine Route gemäß dem Merkblatt und auch gemäß diesem Wiki.

Im Ort a steht "Ort C 7km; Ort d 5km" Im Ort C steht "Ort E 10km; Ort d 2km" Im Ort d steht "Ort a 5km" Hier tritt nun das Problem auf, dass Ort a als Nahziel nicht an einer Route liegt, weil es keinen Ort gibt, wo der Ort a oben steht und gleichzeitig dieser Ort auch vom ort a "oben stehend" ausgeschildert ist.

Es gibt daher nun zwei Möglichkeiten:

1) Nicht das ganze Netz besteht aus Routen 2) Es werden Routen nicht nur unter den Hauptzielen definiert, sondern auch unter den Unterzielen und den Zielen im Nahbereich.

Beide Lösungen erscheinen mir unbefriedigend, so dass ich bisher darauf verzichte, überhaupt Relationen zu verwenden, wenn es sich um Routen ohne vorgegebene Namen handelt. Ein lcn=yes reicht nach meiner Ansicht aus, aber ich lasse mich gerne von einem stimmigen Routenkonzept überzeugen. --KartoGrapHiti 16:20, 20 April 2010 (UTC)

In allen von mir untersuchten Netzen ist die Beschilderung nicht wirklich entsprechend obiger Beschreibung ausgefuehrt, da werden die Vorgaben aus dem Merkblatt anders gedeutet, als du das hier skizzierst.

Aus der Praxis kenne ich keine Unterscheidung zwischen Hauptziel und anderne Zielen sondern zwischen Fernziel und Nahziel.

--De muur 12:59, 21 April 2010 (UTC)

Doch die scheinst Du zu kennen, denn Du verwendest auch Großbuchstaben im unten genannten Beispiel. Fernziele und Nahziele gibt es dann auf den Wegweisern zusätzlich, wobei Fernziele nach dem Merkblatt nur Hauptziele sein können. Wenn es kein Hauptziel gibt, gibt es nur ein Ziel auf dem Wegweiser.--KartoGrapHiti 16:07, 25 April 2010 (UTC)

Gut beobachtet aber falsch kombiniert: Die Grossbuchstaben kommen alleine daher, dass ich moeglichst weit dein Beispiel uebernehmen wollte.

Auf einer Info-Tafel am Rande des Weserradweges wird das Radverkehrsnetz in der Mittelweser Region uebrigens auch mit den Begriffen Fernziel und Nahziel erlaeutert.

Und hier sind zwei Beispiele, wo das Fernziel sicherlich kein Hauptziel im Sinne des Merkblattes darstellt:

Overing ist ein Aussichtspunkt und eine L 155 ist eine Hauptstrasse

Hölschonböhl (eigentlich Holschonböhl) sind ein paar einzelne Bauernhaeuser

--De muur 16:15, 26 April 2010 (UTC)

Ja, da sind dann vermutlich mehrere Unterziele in einem Schild vereint und dann rückt das weiter entfernte nach oben und ist somit Fernziel. Ich wollte ja auch nur skizzieren, wie die Grundidee des Merkblatts ist. Für komplexe Netze wird dann improisiert. Ich habe aber nun ja auch verstanden, dass Dein System immer funktioniert, solange die Knoten Wegweiser mit Zielangaben haben.--KartoGrapHiti 21:38, 28 April 2010 (UTC)

Das Fernziel ist dabei immer das Ziel, das weiter entfernt ist. Wenn man sich dem Fernziel naehert, so wird es automatisch zum Nahziel und das naechtse Ziel wird Fernziel.

Insofern passt es auch nicht, die Erfassung in OSM auf Routen zwischen Hauptzeilen aufzubauen. Hinzu kommt dann noch, dass du ja selber schreibst, dass eine Erfassung nach diesen Muster nicht funktionieren wird.

Anscheinend hast du auch noch nicht richtig verstanden, welche an der Praxis orientierte Erfassung hier bislang vorgeschlagen ist.

--De muur 12:59, 21 April 2010 (UTC)

Ich glaube, ich habe es nun verstanden, aber ich bin äußerst skeptisch, dass das jemand nachvollziehen kann. --KartoGrapHiti 14:30, 25 April 2010 (UTC)

Es soll nicht eine komplette Route von Fernziel zu Fernziel als route-Relation erfasst werden, sondern eine Route ergibt sich alleine durch die Beschilderung auf den Wegweisern. Zur Verdeutlichung aendere ich in deinem Beispiel die Strecke zwischen C und E leicht ab.

C--g--d--f--h--E

Im Punkt f ist nach Westen jetzt das Fernziel C ausgeschildert, und im Punkt d nach Osten das Fernziel E. Somit wird die Relation zwischen d und f mit den Namen "C - E" gekennzeichnet. Diese Relation kann auch noch zu weiteren Knotenpunkten fuehren, solangen an den Wegweisern auf dieser Strecke die selben Fernziele ausgeschildert sind (in diesem Beispiel wahrscheinlich von g ueber d und f bis nach h). Im allgemeinen wird die Relation aber nicht im Punkt C starten und im Punkt E enden, da in g bzw. in h die Ziele C und E nur noch als Nahziele beschildert sind.

Nochmal deutlich gesagt: Die Idee ist nicht, eine Route, die im Punkt C startet und im Punkt E endet, mit den Namen "C - E" zu kennzeichnen, sondern eine Route, an deren Wegweisern C und E als oberste Ziele (also Fernziele) angegeben sind. Das klingt jetzt erstmal wahrscheinlich nicht sonderlich sinnvoll, klappt aber in der Praxis erstaunlich gut. Das liegt vor allem daran, dass die Radwegenetze ihre Knoten meist gar nicht in den angegebenen Zielen selber haben. Man wird haeufig gar nicht richtig in die groesseren Ortschaften rein gefuehrt, sondern wird auf dem Weg zum naechsten Fernziel durch die Randbereiche der Orte geleitet oder umfaehrt Orte sogar komplett.

Mit guter Wahrscheinlichkeit wird es in den verschiedensden Gebieten die verschiedensden Umsetzungen der Radwegenetze geben. Der grosse Vorteil der primitiv an der Beschilderung ausgerichteten Loesung ist es, dass die genaue Umsetzung gar nicht wichtig ist, und man soweit wie moeglich alle Varianten nach einen einheitlichen Schema erfassen kann.

Der grosse Vorteil vom Routenkonzept gegenueber einem einfachen lcn=yes ist es, dass man dadurch eine viel bessere Orientierungsmoeglichkeit bekommt. Wenn man z.B. mit einerm Papierausdruck einer entsprechenden Karte unterwegs ist, kann man anhand der Routenbenennung erkennen, an welcher Stelle im Radwegenetz man sich wahrscheinlich befindet. Ohne die Routen waere das in etwa wie ein Stadtplan ohne Strassennamen.

Ausserdem geben die Routennamen einem auch an, nach welcher Beschilderung man Ausschau halten muss, wenn man sich entlang der Routen durchs Netz hangeln will. Denn die angegebenen Ziele auf den Wegweisern haben in der Praxis haeufig erschreckend wenig mit den Fahrtrichtungen zu tun.

Und der dritte Vorteil ist eine einheitlichere Struktur bei den verschiedenen Arten von Radwegenetzen. Da gibt es die Knotenpunktnetze, reine Routennetze, Wabennetze und alle meoglichen Mischformen. Wenn man alle diese Netze von der Struktur her gleich erfassen kann (eine network-Relationen mit mehreren route-Relationen als Mitgliedern), dann erleichtert das die automatische Auswertung der Daten doch ungemein.

--De muur 12:59, 21 April 2010 (UTC)

Erst einmal müsstest Du das System noch mal verständlicher beschreiben, damit es auch verstanden wird. Ich musste zumindest mehrere Stunden aufwenden, um zu verstehen, was Du eigentlich vorschlägst bzw. schon einträgst.

Zur Bewertung: Mir behagt das System nicht, weil es zu unheimlich vielen Relationen führt (letzendlich zwischen jedem Knotenpunkt eine eigene Relation, wobei Du Relationen mit gleichem Namen zusammenfasst). Die Menge an Relationen macht das Tagging unübersichtlich und kompliziert, weil so viele Relationen zu verwalten sind. Ansonsten ist auch für Kartennutzer schwer zu verstehen, dass eine Relation C-E nur vom Ort g zum Ort h führt. Der einzige "Vorteil" ist, dass Du Wegweiserinhalte auf Wege projizierst und somit Wegweiser in der Karte dargestellt werden. Für gewöhnliche Nutzer erscheint mir diese Methode aber recht schwer verständlich. Alleine, weil es Radroutenbezeichnungen wie "Berlin-Usedom", "Bremen-Hamburg", "Hildesheim-Peine", "Hameln-Hildesheim",... schon gibt, die dann auch wirklich von einem der genannten Orte zum anderen führen, überzeugt mich das System nicht. Auch Du gibst ja zu, dass das System wenig plausibel ist und seine Überzeugungskraft eher darin liegt, dass es immer funktioniert, sofern an den Knotenpunkten Wegweiser mit Zielangaben stehen.--KartoGrapHiti 16:07, 25 April 2010 (UTC)

(Ich aeusser mich jetzt lieber nicht dazu, wieso jemand fuer so wenig Text Stunden zum Verstehen brauchen koennte :-)

Ich denke schon, dass der Text eigentlich relativ klar beschrieben ist, was sicherlich noch fehlt sind erlaeuternde Grafiken. Wenn aber einer Verbesserungsvorschlage hat, nur zu. Das ist ja schliesslich die Idee vom Wiki.

Ja, das ist die Idee. Aber für einen Vorschlag, der mich grundsätzlich nicht überzeugt, mag ich nicht so viel Zeit investieren.--KartoGrapHiti 21:38, 28 April 2010 (UTC)

Und wenn sich jemand an dem Vorschlag hier stoert, die Routen einfach entsprechend der Beschilderung zu benennen und nicht nach dem Start und dem Endpunkt, so muss man sich nur mal klar machen, dass das ja nur dann einen Unterschied ergibt, wenn die Beschilderung nicht durchgehend vom Anfangspunkt bis zum Endpunkt ist.

Das müsste eigentlich immer der Fall sein, denn die Route endet immer einen Ort vor dem Routennamenort, wenn ich es recht verstanden habe. Nur wenn man in ein Sackgassenende des Netzes kommt, sollten Routenname und Ende der Route übereinstimmen.--KartoGrapHiti 21:38, 28 April 2010 (UTC)

Das heisst, dass eigentlich nicht das Schema hier das Verwirrende ist, sondern die Praxis der Radwegenetzausschilderung. Und bisher hat noch keiner ein besseres Schema vorgeschlagen, wie man das im Detail erfassen koennte.

--De muur 16:15, 26 April 2010 (UTC)

Ja, das gebe ich zu. Wenn man mit Einzelrouten flächige Netze beschreiben will, dann ist das zumindest ein konsistentes Vorgehen, wenn auch aus meiner derzeitigen persönlichen Sicht unnötig.--KartoGrapHiti 21:38, 28 April 2010 (UTC)

Hallo, da wir hier in Kassel jetzt auch eine durchgängige (Netz-)Beschilderung erhalten haben, ergibt sich nun auch das Problem, wie wir das Mappen sollen. Unsere Überlegungen ergaben vier Möglichkeiten:

1. lcn=yes für das Netz (entspricht dem Vorschlag von KartoGrapHiti).
2. route-relationen für Verbindung zwischen Zielen (entspricht dem Vorschlag von De muur).
3. eine einzige Route-Relation für das Netz.
4. eine einzige Network-Relation.

zu 1) So haben wir es derzeit gemacht, da Relationen nicht als Kategorien betrachtet werden sollen DE:Relations/Relations_are_not_Categories. Außerdem ist es sehr einfach und man könnte immernoch hingehen uns sagen "Gib mir alle lcn innerhalb einer boundary". Der Nachteil hier wäre, dass man keine Meta-Informationen zum Netz hinterlegen kann, wie z.B. Operator, Webseite, Ansprechpartner etc.

zu 2) Hiervon haben wir erstmal abgesehen, da es zwar Ziele gibt, jedoch keine Fernziele oder Hauptziele und das ganze in Unmengen von Relationen enden würde. Uns ist nicht klar, welcher Vorteil sich durch einzelne Relationen ergeben würde. Was ist der Mehrwert?

zu 3) So wird es derzeit scheinbar beim Radverkehrsnetz NRW gehandhabt. Vorteile? Nachteile? Dagegen spricht in jedem Fall, dass es keine Route im eigentlichen Sinne ist und gegen das "keine-Kategorie"-Prinzip verstößt.

zu 4) Die Network-Relation macht meiner Meinung nach intuitiv Sinn, jedoch scheint die Semantik hier bisher eine andere zu sein. Mehrere Routen werden in einer Network-Relation zusammengefasst.

Flachzange 10:49, 19 August 2011 (BST)

Bereits vorhandene Seiten

Hallo, bitte schaut auch die Seiten: Fahrradroutentagging Deutschland und die Seiten unter DE:Bicycle an. Wäre schön wenn wir diese neue Beschreibenungen auf dem Fahrradportal mit einsortieren können. Grüße Hadhuey 10:11, 21 March 2010 (UTC)

Ich schließe mich dem an, hier entsteht eine redundante Seite. Die beiden Seiten sollten m. E. zusammengefasst werden. --Jo 23:04, 30 January 2012 (UTC)

Hab die wesentlichen Inhalte, die es auf Fahrradroutentagging_Deutschland noch nicht gab, komprimiert dort eingepflegt und hier eine Weiterleitung eingerichtet. Bitte pflegt und diskutiert ggf. auf der anderen Seite weiter--Jo (talk) 20:30, 27 July 2015 (UTC)

Wegweiser

Ich halte es für eine äußerst ungünstige Lösung, die Wegweiser über Himmelsrichtungen zu erfassen. Wenn zwei Straßen in spitzem Winkel zueinander von einem Wegweiser weglaufen, können die Wegweiser nicht mehr eindeutig zugeordnet werden. Außerdem ist es für Routing-Programme sehr schwierig, diese Tags auszuwerten. Eine eindeutige Lösung wäre das erfassen über Relationen. Zum Beispiel eine für Radverkehr angepasste destination_sign-Relation. --KTim 19:12, 13 December 2011 (UTC)

Rad(wege)netze als Radroute?

Die Empfehlungen in diesem Artikel widersprechen sich IMHO mit denen in DE:Bicycle/Weg_oder_Route. Ich sehe es mittlerweile immer häufiger, dass die Leute beginnen simple Radwegweisungen in Städten als Radnetz zu sehen und u.a. auch wegen des hier mißverständlichen Artikels beginnen diese als Radroute zu kennzeichnen. Zwischen einer simplen und oft nur sporadisch vorhandenen Wegweisung (z.B. "Bahnhof 2km") und einer Radroute (sei es eine lokale touristische Radroute, z.B. Rundroute/nummerierte Verbindung/irgendwas thematisches, oder richtige Fernverbindungen, z.B. die D-Routen) bestehen meiner Meinung nach sehr große Unterschiede, sie sollten nicht identisch erfasst und gerendert werden. Gibt es einen Diskussionsverlauf, aus der die Vorschläge zur Radnetzerfassung auf dieser Seite hervorgingen? Andernfalls sollte diese Seite, insbesondere die Empfehlung mit route=bicycle, network=lcn zu taggen, die sich mit lokalen Radrouten (siehe auch Fahrradroutentagging_Deutschland#Klassifikation) deckt, dringend überarbeitet werden.

Um mal 2 Beispiele zu geben (wo es Sinn macht ein LCN Network zu taggen und wo nicht) kann man sich die Städte Frankfurt und Bad Homburg anschauen:

Frankfurt hat ein Netz aus derzeit glaube ich 8 Hauptrouten, die entsprechend beschildert, nummeriert und natürlich mit route=bicycle, network=lcn getagged sind. Die Routen sind durchgehend befahrbar, eindeutig und haben ein "Thema" unter dem sie stehen (z.B. die Route F7 verbindet "Innenstadt - Eschersheim"). Die Beschilderung enthält auf den großen Wegweisern neben der Nummer (und manchmal ein Logo) auch Entfernungsangaben zu den nächsten Zielen und Endziel, ansonsten gibt es noch kleine Schilder, die nur Routennummer, ggf. Logo und einen Pfeil haben. Hier macht es eindeutig Sinn auch eine Route in OSM anzulegen.

Bad Homburg dagegen hat dagegen nur 1 Rundroute um die Stadt herum (entsprechend beschildert), diese ist soweit natürlich auch als Radroute in OSM erfasst (und soll es nach meinem Gedankengang auch bleiben). Darüber hinaus gibt es innerhalb der Stadt an den verschiedensten Stellen Rad-Wegweiser mit Entfernungsangaben zu bestimmten Zielen, z.B. oben erwähnten Bahnhof (teils auf Radwegen verlaufend, teils einfach über Straßen). Es gibt aber keine Nummerierung von Routen, die Wege verästeln häufig, sie enden an keinem bestimmten Ziel (die Wegweisung wechselt fortlaufend zu etwas anderem), an Kreuzungen, sofern überhaupt ein Wegweiser dort steht (fehlt öfters mal) gibt es eine Wegweisung in jede Richtung... ein wirklicher Radrouten-Gedanke ist hier für mich nicht erkennbar.

In einigen Städten ist mittlerweile ziemliches Chaos im Radwege-Tagging ausgebrochen, auf der Radfahrerkarte kann man das ganz gut sehen: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.1504&lon=8.6245&zoom=12&layers=C - Bad Homburg und Frankfurt noch ordentlich getagged, nur was eine Route ist wird auch als Route dargestellt, dagegen in Steinbach, Schwalbach, Sulzbach, ... scheinbar jeder einzelne Radweg oder -wegweiser als Radroute erfasst. Die tatsächlichen Routen (z.B. Regionalpark-Route) sind überhaupt nicht mehr erkennbar.

--Jot 14:26, 24 April 2012 (BST)

Ich geb dir Recht, dass diese Seite eine unnötige Redundanz zur Fahrradroutentagging_Deutschland ist und dass die Informationen was man taggen soll und wie man es taggen soll, unbedingt zusammen legen sollte. Viele bekommen sonst nur die Hälfte der Informationen mit und das Ergebnis in der Karte ist recht konfus.

Deine Ausführungen zum ausschließlichen Taggen von Routen möchte ich jedoch nicht ganz folgen. Die Route mit Symbol und Namen ist m.E. die oberste Schicht, darunter sollte ein Netz von Fahrradverbindungen mit durchgehender Fahrradwegweisung liegen. Die Beschilderung sollte durchgehend sein (von einzelnen fehlenden Schilder mal abgesehen). Aber nicht auf allen Teilen des Netzes müssen benannte Routen verlaufen. Beides - ob Wege mit Wegweisung ausgestattet sind und wo die Routen verlaufen - sind wichtige Informationen für einen Radfahrer, denn auf beiden Strecken ist er weniger von Kartenmaterial und Ortskenntniss abhängig. Die Radverkehrskonzeption Sachen sieht z.B. ein mit standardisierten Wegweisern ausgeschildertes Netzwerk vor. Routensymbole können die Tourismusverbände nach Belieben an die Wegweiser anheften und wieder abmontieren, weil im Tourismus ja immer neue Routen vermarktet werden müssen um in die Medien zu kommen.

Das Problem ist meiner Erfahrung eher der lachse Umgang mit der Regel, welche Routen getaggt werden sollten und welche nicht. In Leipzig gibt es mindestens einen OSMler, für den es schon ausreicht, das eine Route in irgendeiner amtlichen Konzeption genannt wurde, um sie als existent zu taggen, z.B der Elster-Saale-Radwanderweg, der innerhalb der Stadt Leipzig noch nicht ausgeschildert ist. Zudem werden von verschiedenen OSMlern nach und nach alle in der sächsischen Konzeption genannten Wegeideen getaggt, ohne dass nur ein Schild draußen steht und ohne dass nur annähernd abzusehen ist, dass die Wege demnächst ausgeschildert werden. Nach dem Motto "was auf Papier steht gibt es, wenn auch nur in den Köpfen". Die Radfahrer, die sich auf solche Karten verlassen und dann keine Wege vorfinden, sind dann die Gelackmeierten von diesem falschen Fleiß. Aber was kann man degegen tun? Grüße, --Jo 23:20, 25 April 2012 (BST)

zumindest für mein Beispiel in Bad Homburg ist es so, dass die Wegweiser wirklich nur vereinzelt an manchen Kreuzungen stehen um halt grob eine Richtung zu einem bestimmten Stadtteil oder Landmarke vorzugeben Aber das ist IMHO ein deutlicher Unterschied zu einer richtigen Route, wo zumindest ein durchgehender Gedanke in der Steckenführung besteht, oft sogar der Weg das Ziel ist. Deswegen habe ich es hier auch wieder entfernt (kam glücklicherweise nur vereinzelt vor, dass jemand den Wegweiser vom Bahnhof zum Rathaus als Route erfasst hat)... aber bevor ich anfange in anderen Gemeinden aufzuräumen, wollte ich mal das Ergebnis hier abwarten ;)

sollte es allgemeiner Konsens sein, dass Wege, die einfach nur beschildert sind, auch als Routennetzwerk gezählt werden, dann sollte zumindest das Tagging so erweitert werden dass diejenigen, die wirklich nur "echte" Routen auf ihrem Navi oder der gerenderten Karte haben möchten, diese ausblenden können. Ich fahre bisher beispielsweise oft Radrouten ab, deren Relationen ich auf meinem Navi (entweder Radkarte auf Garmin oder OpenCycleMap auf Telefon) farblich besonders hervorgehoben habe - nach Steinbach, Sulzbach usw. traue ich mich schon gar nicht mehr, weil die Kartendarstellung einfach viel zu "vollgemüllt" mit Routen ist, die tatsächlich jedoch wohl nur einfache Radwege mit Beschilderung sind.

ich denke der Vorschlag die derzeit getrennten Artikel zusammenzuführen ist ganz brauchbar, in dem Zuge können auch die Unterschiede zwischen einer lokalen Radroute und einem beschilderten Radweg herausgearbeitet werden und das Tagging ggf. angepasst werden. Soweit ich das in anderen Ländern sehe, stehen wir in Deutschland mit dieser Auslegung aber ziemlich alleine da - in den Niederlanden sind z.B. zwar deutlich mehr Radrouten gemapped, die scheinen aber auch wirklich alle zu existieren (haben eine eindeutige Nummer oder Namen, scheinen durchgehend zu sein, enden nicht im Nirgendwo, ...). Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass die Niederländer in Sachen Radverkehrspolitik etwas weiter als wir sind, aber ganz generell sehe ich da nicht nur eine unterschiedliche Qualität sondern auch einen völlig anderen Planungsgedanken zwischen einer Route und einem Weg ;) --Jot 12:02, 26 April 2012 (BST)

Ich stimme dir in allen Punkten zu, allerdings bleibt immer das Problem, dass die Grenze zwischen einer Route und nur einzenen Wegweisern nie ganz genau zu fassen ist und Auslegungssache bleiben wird. So haben wurden in Leipzig in den 90ern ganze Strecken (z.B. Innenstadt-nördl. Kulwitzer See) in einem Rutsch asugeschildert, aber ohne Routenname, Nummer oder Piktogramm. Aber es ist eine Route, die ich so auch eingetragen habe und alleine an der Wiederfolge des Endziels "Kulkwitzer See" bzw. "Zentrum" als eine solche zu erkennen ist. Das Radverkehrskonzept von Sachsen sieht vor, zwischen allen größeren Städten und Ausflugszielen Verbindungen auszuschildern und auszubauen, diese erhalten aber keine Namen, Nummern oder Piktogramme. Unter Nutzung dieser Verbindungen soööen auf das so erstellte Netz thematische Radrouten gelegt werden, durch Einschieben der Symbole in die entsprechenden Wegweiser. Das letztere als Route getaggt werden ist unumstritten, aber auch die Verbindungen sind Routen, die als solche getaggt werden sollten. Eine idee wäre es, es an der Mindestanzahl von Wegweisern mit der Zielangabe festzumachen, das würde allerdings bedeuten, dass einfache Routen, die nur am Anfang und Ende Schilder haben weil es dazwischen keine relevanten Kreuzungen gibt, rausfallen würden. Einig verbleibendes Kriterium "Durchgängige ausschilderung", die wieder Freiraum für Interpretationen lässt.

Die Zusammenlegung der Seiten würde ich wie oben beschrieben sehr begrüßen, finde aber leider keine Zeit dafür. Am besten eine Übersichtsseite, die den Unterschied zwischen Netzwerken, Routen, und Radverkehrsanlagen kurz beschreibt ggf. mitr Verlinkung der Wikipedia-Artikel und dann Unterseiten, die das Tagging in allen ihren Varianten detailliert beschreiben. Sonst wird die Seite zu lang. --Jo 17:16, 7 January 2013 (UTC)

Hab die wesentlichen Inhalte, die es auf Fahrradroutentagging_Deutschland noch nicht gab, komprimiert dort eingepflegt und hier eine Weiterleitung eingerichtet. Bitte pflegt und diskutiert ggf. auf der anderen Seite weiter--Jo (talk) 20:30, 27 July 2015 (UTC)

Streckenstrich

Moin, ich wollte nur kurz erwähnen, dass ein Streckenstrich (Halbgeviertstrich) nicht mit Leerzeichen umgeben wird. Ich fände es ja konsequenter, wenn dann einfach ein doppelter Bindestrich (Viertelgeviertstrich, das übliche Minus auf der Computertastatur) verwendet würde. Nur mal so als Anregung, wenn schon von den Regeln abgewichen wird. Grüße, -- Schusch (talk) 10:33, 21 August 2013 (UTC)