DE talk:Tag:amenity=funeral hall

Keine religiöse Andachtsstätte?

Trauerhalle = Gebäude oder ein Teil eines Gebäudes, das keine (religiöse) Andachtsstätte ist und dessen Bestimmung und Verwendung es ist, dort Trauerfeiern abzuhalten.? In der überwiegenden Zahl der Fälle wird die Trauerfeier oder besser die Trauer-Andacht von einem Pfarrer durchgeführt und hat durchaus religiösen Charakter. Außerdem ist eine Trauerhalle fast immer mit einem Glockenturm versehen. Trauerhallen sind daher bis auf die Nutzung für Trauerfeiern für Verstorbene, die keiner Religionsgemeinschaft zugehörten, durchaus religiöse Andachtsstätten und unterscheiden sich nicht von (christlichen) Kapellen. --Geo Dät (talk) 11:54, 26 October 2022 (UTC)

Am besten eine alternative Formulierung vorschlagen, über die man dann diskutieren könnte (und inhaltlich am besten nicht von der englischen Seite abweichen … oder es auch dort zur Diskussion stellen …). Ich denke, es sollte ausgedrückt werden, dass Trauerhallen nicht zwangsläufig religiöse Andachtsstätten sind/sein müssen, bzw. sogar absichtlich keine offiziellen religiösen Andachtsstätten sind wie z.B. eine (geweihte) Kirche oder Kapelle (zumindest in Deutschland – oft? überwiegend?). Wenn auch dort auch Trauerfeiern für Verstorbene, die keiner Religionsgemeinschaft zugehörten, abgehalten werden (können) – ich denke, das ist kein seltener Fall mehr –, dann würde ich das auch nicht mehr für eine religiöse Andachtsstätte halten, nur noch für eine Andachtsstätte, in der Trauerfeiern abgehalten werden, egal ob die noch häufig religiösen Charakter haben oder nicht. Den Vergleich mit einer Kapelle halte ich da nicht für passend, und ich würde dabei eher an auch baulich eher religionsneutrale Gebäude auf Friedhöfen denken, jedenfalls bei neueren Bauten. Und ob die nun einen Glockenturm haben oder nicht, spielt eigentlich auch keine Rolle. Vielleicht gibt es auch Trauerhallen, die sich in einer religiösen Andachtsstätte befinden und dann auch nur von Angehörigen einer bestimmten Religion benutzt werden (dürfen?), aber das wäre eine andere Frage. Dann kann man das ja durch geeignete Zusatztags ausdrücken. Der Tag versucht aber wohl in dem Punkt neutral und übergeordnet zu sein, so würde ich es interpretieren, damit er auf alle Arten von Trauerhallen angewendet werden kann, was ja sinnvoll ist. Und das sollte wohl auch durch die Definition ausgedrückt werden ... Goodidea (talk) 13:08, 26 October 2022 (UTC)

Der Ausgangspunkt war ja gerade, dass viele Trauerhallen auf kommunalen Friedhöfen als Andachtsstätten („place of worship”!) markiert waren. Und das ist eben falsch, denn die kommunalen Hallen stehen ja prinzipiell den Angehörigen aller Verstorbenen für Trauerfeiern zur Verfügung. Wie viele dieser Trauerfeiern religiös sind, dürfte von Ort zu Ort sehr unterschiedlich sein. Im ländlichen Bayern oder in Sizilien wohl in den meisten Fällen, in Brandenburg oder Tschechien hingegen ziemlich sicher mehrheitlich nicht. Aber abgesehen davon, dass sichere Statistiken darüber für einzelne Hallen wohl selbst die Kommunen nicht haben dürften, ist sowas doch kaum eine taugliche Grundlage dafür, in welche Kategorie ein Gebäude einzuordnen ist. Sonst müsste man ja die Kategorie ändern, wenn sich die örtlichen Gewohnheiten verschieben, obwohl sich am Prinzip der Nutzung und an dem Gebäude selbst gar nichts ändert. Das ergibt keinen Sinn. Dasselbe gilt für die Ausstattung des Gebäudes selbst: Es stimmt schon, dass sich auch manche Kommune in Deutschland (und nicht nur in Deutschland) nicht verkneifen konnte, z.B. christliche Symbole wie ein Kreuz oder ein Gemälde mit einem biblischen Motiv anzubringen. Aber Kreuze gibt’s auch in bayrischen Verwaltungsgebäuden; sollen wir deswegen da jetzt religion=christian taggen? Wohl kaum. Außerdem wäre das ja eine Diskussion für building=funeral_hall, nicht für amenity=funeral_hall. Kapellen auf konfessionellen Friedhöfen wurden aus der Definition ausgenommen, einfach aus dem praktischen Grund, dass auch diese bereits als amenity=place_of_worship getaggt waren und dass das bei denen ja auch völlig korrekt ist. Es wäre ziemlich sinnlos, die alle umtaggen zu wollen. Wenn wir bei Null anfingen, dann würde ich alle diese Gebäude als Trauerhallen taggen und bei denen, die mit religion=christian markiert wären, könnten die Renderer sie dann je nach Gusto wie andere Kapellen auch darstellen. Aber wir sind nun mal nicht bei Null. Von daher die Entscheidung, nur mit amenity=funeral_hall zu taggen, wenn das Gebäude nicht spezifisch für religiöse Zeremonien genutzt wird. Dafür wurde der Tag ja überhaupt erst eingeführt, weil es nicht so ist, dass kommunale Trauerhallen „durchaus religiöse Andachtsstätten [sind] und […] sich nicht von (christlichen) Kapellen” unterscheiden. Das entscheidende Charakteristikum ist, dass das Gebäude für Trauerfeiern aller Art zur Verfügung steht und es keinen was angeht, ob die trauernde Familie einen Pfarrer dazubittet oder nicht. Und deswegen handelt es sich nicht um einen „place of worship” (Nicht vergessen, dass das auf Englisch so heißt, mit „Andacht” kommt das auf Deutsch nicht vollständig rüber!). Was die Ausstattung angeht, so habe ich selbst schon Gebäude mit building=chapel und amenity=funeral_hall getaggt, wenn sie offensichtlich zunächst als christliche Kapelle konzipiert wurden, aber heute selbst ohne Umbauten neutral allen zur Verfügung stehen. Ich finde es persönlich bedenklich, wenn das so ist, aber wenn die Situation so ist, dann tagge ich das auch so. Aber die Architektur hat mit „amenity” nichts zu tun. Vollis (talk) 15:25, 26 October 2022 (UTC)

Bei den Trauerfeiern muss man zwischen denen unterscheiden, die in der Trauerhalle auf dem Friedhof stattfinden und denen, die in privatem Rahmen z.B. in einem Nebenraum eines Restaurants. Die in der Trauerhalle hat wg. der überwiegenden Durchführung durch einen Pfarrer, der baulichen Gestaltung (Altar, Kreuz, Glockenturm) eher den Charakter einer Kirche oder Kapelle. Man sollte hier nicht alle Sonderfälle zum Maßstab machen, sonst könnte man ein Kirchengebäude auch als Konzertsaal kennzeichnen oder bei ökumenischen Gottesdiensten bei denomination beide Religionsgemeinschaften angeben.

Im Übrigen habe ich bei dem Thema wenig Herzblut und wollte nur meine Bedenken äüßern. Nach wie vor halte ich den Text keine (religiöse) Andachtsstätte für falsch, weil dies mit nicht der überwiegenden Nutzung übereinstimmt. Wenn Vollis meint, es kann sowieso jede/r machen was er/sie will, dann ist es eben so. Wie gesagt, mein Herzblut hängt da nicht dran und möchte daher von meiner Seite die Diskussion hier beenden.--Geo Dät (talk) 07:26, 27 October 2022 (UTC)

@Geo Dät - deine Perspektive auf "Durchführung durch einen Pfarrer" und "überwiegender Nutzung" scheint mir wirklich auf deine lokale Perspektive konzentriert. Weltweit sind diese Dinge weitaus vielfältiger und wandeln sich, dem trägt dieses Tag Rechnung. Beim Ablauf kenne ich die Reihenfolge Feier in Trauerhalle mit Rede, Beerdigung, anschließend Essen im Restaurant - das eine schliesst also das andere nicht aus. Übrigens haben wir hier bei uns ein entwidmetes Kirchengebäude, das tatsächlich als Konzerthalle genutzt wird. --Polarbear w (talk) 08:32, 27 October 2022 (UTC)

Wenn du mit lokaler Perspektive Deutschland meinst, gebe ich dir vollkommen recht. Bei den letzten Trauerfeiern in einer Trauerhalle an verschiedensten Orten in Deutschland war immer ein Pfarrer dabei. Das übrigens auch bei Nur-auf-dem-Papier-Christen, die vlt. bei der Konfirmation oder Firmung zum letzten Mal in der Kirche waren, oder sogar bei welchen, die aus der Kirche augetreten waren, weil die Angehörigen eine christliche Aussegnung wollten.

Und eben wegen der Vielfältigkeit (religiös/nicht religiös), die du ja richtig erkannt hast, ist die absolute Aussage keine (religiöse) Andachtsstätte falsch. Über die Anteile religiöse/nicht religiöse Trauerfeiern kann man sicher streiten, denn mir ist keine Statitik bekannt. Aber selbst bei einer nicht-religiösen Trauerfeier für einen nahen Verwandten hatte der freie Trauerredner den Anwesenden Gelegenheit zum Gebet gegeben. Damit war die Trauerfeier wenigstens ein "bisschen religiös".

Aber wie schon gesagt, es soll mir wurscht sein, denn mein Herzblut hängt nicht an dem Thema und ich möchte jetzt wirklich aussteigen.--Geo Dät (talk) 09:22, 27 October 2022 (UTC)

Ich kann mich nur wiederholen: wenn dir in der Formulierung etwas fehlt, weswegen sie für dich (nach strenger Logik) falsch ist, weil du es wohl so liest, dass es einen religiösen Charakter praktisch ausschließt, dann bitte eine bessere Formulierung vorschlagen. Dann kann man doch besser darüber diskutieren und kommt vielleicht sogar zu einer Zustimmung. Vielleicht ist ja eine andere Formulierung besser als die derzeitige, ohne am Sinn/Ziel der Definition etwas zu ändern, wer weiß ... Man kann meistens noch etwas verbessern oder klarer machen. Kaizen ... Goodidea (talk) 20:19, 3 November 2022 (UTC)

"Knapp 60 Prozent der Berliner sind konfessionslos, 21,5 Prozent evangelisch, 9,3 katholisch, 6,5 Prozent sind Muslime und 0,6 Prozent gehören einer anderen Religion an." https://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-statistik-1799461.html --Polarbear w (talk) 15:26, 27 October 2022 (UTC)

Naja, das ist inzwischen wohl ziemlich klar, und nachdem die Zahl der Mitglieder der beiden großen Volkskirchen letztes Jahr unter 50% gesunken ist, ist es ebenso klar, dass Geo Dät seine Erfahrung nur machen konnte, wenn an anderen Orten in Deutschland kirchliche Bestattungen eine Rarität sind. Aber das führt uns alles von der eigentlich aufgeworfenen Frage ab. „Das keine (religiöse) Andachtsstätte ist” soll ja die Übersetzung von „other than a place of worship” sein. Es geht ausschließlich darum, dass echte „Friedhofskapellen”, die tatsächlich christliche Kapellen sind (normalerweise auf kirchlichen Friedhöfen), weiter als „place of worship” getaggt werden sollen. Das ist bereits bei der Diskussion über den ursprünglichen Vorschlag aufgeworfen worden, und ich bezweifle, dass der Vorschlag überhaupt angenommen worden wäre, wenn solche Kapellen von ihm erfasst worden wären. D.h. es handelt sich um einen wesentliche Teil der Definition, den wir nicht einfach unter den Tisch kehren können. Wenn jemand das auf Deutsch anders ausdrücken kann, bin ich absolut offen dafür. Vollis (talk) 16:12, 27 October 2022 (UTC)

Genau. --Polarbear w (talk) 21:34, 27 October 2022 (UTC)

Yepp. Wo sind die Formulierungsprofis? Es müsste wohl etwas sein in diese Richtung: „Das Attribut amenity=funeral_hall wird für ein Gebäude oder einen Teil eines Gebäudes verwendet, dessen Bestimmung und Verwendung es ist, dort sowohl religiöse als auch nicht-religiöse Trauerfeiern abzuhalten. Das Attribut ist also für religionsunabhängige Trauerhallen gedacht, die nicht unter die Definition eines amenity=place_of_worship fallen (wie z.B. eine geweihte Kapelle auf einem Friedhof; weitere Informationen zur Abgrenzung siehe Abschnitt „Andachtsstätte“ weiter unten).“ Goodidea (talk) 20:33, 3 November 2022 (UTC)

Vorsicht: Die Definition muss auch Trauerhallen erfassen, die ausschließlich für weltliche Trauerfeiern bestimmt sind. In Deutschland ist mir sowas noch nicht untergekommen, wohl aber in Frankreich. Die umseitig verlinkte Trauerhalle in Lichtenhagen dürfte nicht weit davon entfernt sein (weil christliche Trauerfeiern wohl in der Kirche nebenan stattfinden), aber selbst dort dürfte eine islamische oder jüdische Trauerfeier in der Halle und nicht in der Kirche stattfinden. In Deutschland also zumindest selten, aber wir müssen „weltweit” formulieren, also z.B. „…dessen Bestimmung und Verwendung es ist, Trauerfeiern abzuhalten, die nicht notwendiger- oder typischerweise religiös sind”. Vollis (talk) 21:15, 3 November 2022 (UTC)

Ja, das ist doch dann eine recht gute Formulierung. Dann sollte man die vielleicht übernehmen, oder hat noch jemand Verbesserungsvorschläge? Für eine absolute klare (und einfache?) Verständlichkeit könnte man die Varianten natürlich auch komplett ausformulieren (natürlich um den Preis, dass es dann länger wird), also z.B.:

„Das Attribut amenity=funeral_hall wird für ein Gebäude oder einen Teil eines Gebäudes verwendet, dessen Bestimmung und Verwendung es ist, Trauerfeiern abzuhalten, die nicht notwendiger- oder typischerweise religiös sind. Das Attribut kann also für Trauerhallen verwendet werden, wo sowohl religiöse als auch nicht-religiöse Trauerfeiern stattfinden oder für Trauerhallen, die ausschließlich für nicht-religiöse Trauerfeiern bestimmt sind. Somit ist das Attribut also für religionsunabhängige Trauerhallen gedacht, die nicht unter die Definition eines amenity=place_of_worship fallen (wie z.B. eine geweihte Kapelle auf einem Friedhof; weitere Informationen zur Abgrenzung siehe Abschnitt „Andachtsstätte“ weiter unten).“ --Goodidea (talk) 01:31, 8 December 2022 (UTC)