DE talk:Tag:highway=cycleway

Cycleway/Path

In dieser deutschen Version gab es einen Kommentar, der in der englischen Version nicht vorhanden war und auch fachlich falsch ist. Zitat: "Cycleway" wurde traditionell häufig sehr locker gehandhabt und für alle möglichen Wege verwendet, die zum Fahrradfahren irgendwie geeignet sind. Daher ist das Tag nicht sehr aussagekräftig und sollte für offizielle, ausgeschilderte Radwege besser nicht verwendet werden. Zeiche einen Weg und füge die Tags highway=path, bicycle=designated sowie name=* (wenn bekannt) hinzu. "
Richtig ist, dass das tag highway=cycleway in Europa wesentlich häufiger zum Einsatz kommt als highway=path. Falls das Tag tatsächlich bei einigen Wegen falsch verwendet wurde, dann bitte diese Wege einzeln korrigieren.
Das Tag highway=path ist dann sinnvoll, wenn es sich nicht um einen reinen Radweg, sondern um eine gemischte Nutzung handelt.

Das ist kein Widerspruch. Nachdem cycleway viel älter ist, wurde es auch häufiger verwendet. Leider ist es trotzdem oder gerade weil es am Anfang locker gehandhabt wurde sehr unzuverlässig. Path+access ist für alle Arten von Radwegen sinnvoll und heute state-of-the-art. --Nop 14:09, 28 July 2009 (UTC)

Das Schild "Radweg" mit weißen Rad auf blauem Grund entspricht dem Tag highway=cycleway. Alle Renderer und Routing-Algorithmen erkennen dieses Tag korrekt. Es ist nicht möglich und sinnvoll, ein Tag, das über 100,00 mal verwendet wurde, außer Betrieb zu nehmen. Hier in Oberbayern ist es sehr oft verwendet worden. Wenn es irgendwo falsch verwendet wurde, dann muss man diese Verwendung korrigieren, nicht das Tag für obsolet erklären. Es gibt keinerlei Konsens, dieses Tag außer Betreib zu nehmen, und wenn, dann müsste man dies weltweit tun. Es hat keinerlei Sinn, jedes halbe Jahr ein neues Tag zu erfinden und die alten Tags in der Datenbasis zu belassen.

Welches Problem sollte denn gelöst werden, wenn wir einen Radweg nicht mehr "Radweg" nennen dürfen?

Falls es um das Problem geht, dass irgendwo ein Tag falsch verwendet wurde, dann müsste man das Tag global aus der Datenbasis entfernen oder die Renderer und Router anweisen, dieses Tag nicht mehr zu beachten. Dazu gibt es aber in der OSM-Welt bei diesem Tag keinerlei Bereitschaft, da dann fast alle Radwege in Europa und Deutschland auf einmal weg wären.

Der Konsens lautet: Radweg = cycleway, gemischte Nutzung = Path Bitte nicht die eigene Meinung über diesen Konsens stellen.

Das ist falsch. Es gibt keinen Konsens darüber, das ist ein lange diskutiertes Problem. Du scheinst Deine Interpretation für den Konsens zu halten, aber noch nicht mal zu verstehen, daß es da ein größeres Problem gibt. Die Mapfeatures sagen "For designated cycleways; i.e., mainly/exclusively for bicycles". An dem "mainly" scheiden sich die Geister. Ein englischer Radweg darf von Fußgängern mitbenutzt werden. Ein deutscher Radweg ist exklusiv für Radler und hat zusätzlich noch eine Benutzungspflicht. Also paßt das Tag nicht wirklich.

Du interpretierst es trotzdem als das Gleiche, andere sagen auch der Wegweiser vom Radlverein macht den Weg zu einem cycleway (is ja auch "designated") und wieder andere haben alles als cycleway getaggt, was sie mit dem Rad gemappt haben. Bei jeder größeren Tour darf ich ein paar völlig neutrale Feldwege wieder von cycleway auf track korrigieren. Also behaupte bitte nicht es sei alles klar.

Zur besseren Übersicht solltest Du Deine Einträge hier mal signieren. Ferner schlage ich vor, wir arbeiten an einer Kompromißformulierung anstatt den kommentarlosen Editwar fortzusetzen. --Nop 23:03, 1 August 2009 (UTC)

Gemischte Nutzung als Path, so ein Quatsch. Ein Path ist für mich ein schmaler Trampelpfad für Fußgänger und evt. Geländeradfahrer. Alles einfach beim alten belassen und mit Tags ergänzen wie Fahrrad = ja, Fußgänger = ja, Auto = nein --Edwin-ldbg 21:52, 1 August 2009 (UTC)

Gratuliere, Deine Auffassung von path widerspricht allen Definitionen hier im Wiki. :-) --Nop 23:03, 1 August 2009 (UTC)

Interessant wo hier überall Diskussionen laufen ;-). Ich wollte nur mal kundtun, dass ich das generelle Taggen von footway, cycleway usw. als path sehr begrüssen würde. Die Beschilderung sollte genau wie bei Strassen und Wirtschaftswegen generell über die Access-Tags laufen und nicht als Sonderlösung über den highway-Tag. Das ist doch völlig inkonsistent. Die Hilfskonstruktion, gemischte Rad/Fusswege dann doch wieder als path zu taggen (wie es im Wiki steht) zeigt doch, dass bei der jetzigen Praxis der Wurm drin ist. Ich würde es begrüssen, wenn die Diskussion im deutschen Forum im entsprechenden Thread weiter geführt würde. Die Wiki-Diskussionen sind doch ziemlich umständlich. Außerdem bekommt es kaum jemand mit. --dgdg 17:41, 6 August 2009 (UTC)

(Nachdem ich im Forum keine aktuelle Diskussion zum Thema gefunden habe -) Hier mal zu Nop gesagt: Dass (fast) "alle Definitionen hier im Wiki" die Tendenz haben, dass highway=cycleway und highway=footway durch highway=path ersetzt werden, gibt keineswegs einen Konsens wider, sondern höchstens das Ergebnis eines Edit-Wars. Da haben auch einige Leute nach der Abstimmung über highway=path einfach ihre Vorstellungen im (deutschsprachigen) Wiki eingebaut, obwohl diese bei der Abstimmung gerade keine Mehrheit gefunden hatten. - Leider läuft die Diskussion auch nicht breit genug (d.h. sie erreicht zu wenige), da sie sich auf diverse Talk-Seiten im Wiki, das Forum sowie die Mailingliste zerteilt und kaum jemand alles wahrnimmt.

Die Diskussion tobt gerade z.B. auf der englischen Mailingliste: Proliferation of path vs. footway . Da siehst Du erst mal richtig, wie weit man von einer Einigung entfernt ist. --Nop 11:43, 17 August 2009 (UTC)

Was Edwin-ldbg geschrieben, erscheint mir (schon lange) dagegen logischer (und auch dem Abstimmungsergebnis über highway=path zu entsprechen): Wenn man schon einen eigenen Tag highway=path hat, dann muss er auch inhaltlich etwas anderes sein als highway=cycleway und highway=footway (oder auch highway=track!). So sollte "path" tendenziell eher den unoffiziellen Trampelpfaden sowie Bergwanderwegen, sonstigen Pfaden und Ähnlichem vorbehalten bleiben, also Wegen, die ihre Gestalt vorwiegend durch die Nutzung selbst erhalten haben (bei Nutzung durch mehrspurige Fahrzeuge wäre stattdessen highway=track das Richtige), während "footway" und "cycleway" eher gezielt angelegte Wege meinen sollten (m.a.W.: das "designated" bei highway=path ist eigentlich ein Widerspruch in sich). Wäre das ein Ansatz für einen zu suchenden Konsens?

--Hatzfeld 10:40, 17. August 2009 (CEST)

Nein, highway=path ist das allgemeine Tag für Wege, die i. d. R. nicht von zweispurigen Fahrzeugen befahren werden. Es ist also eher mit Weg, denn Pfad zu übersetzen. --Plasmon 12:42, 25 October 2009 (UTC)

highway=path-Äquivalent festlegen

Was spricht dagegen, einfach mal festzulegen, dass highway=cycleway gleichbedeutend mit den folgenden Tags ist? Der Wiki-Artikel könnte dann mit folgenden Worten beginnnen: highway=cycleway ist die Kurzform für highway=path und bicycle=official. Das entspricht m. W. einem blau beschilderten Radweg in GB. Wenn man es genau nimmt, muss in D aber noch ein access=no dran, weil alle anderen Verkehrsarten gemäß StVO nicht zugelassen sind. Da die Tags international gültig sind, kann man OSM-weit aber das access=no nicht implizieren, da z. B. in GB die Wege für Fußgänger und Reiter nicht gesperrt sind. Gleiches gilt analog für bridleway und footway.

Damit hätte man wenigstens eine eindeutige Diskussiongrundlage. Die Wikiseite ist im Moment doch recht schwammig. --Plasmon 12:42, 25 October 2009 (UTC)

Dagegen spricht, daß es ein Reihe unterschiedlicher Auffassungen gibt, was highway=cycleway bedeuted und Dir viele Leute bei dieser Gleichsetzung heftig widersprechen werden. Insbesondere widerspricht es dem britischen und traditionellen Gebrauch von cycleway, der foot=yes mit beinhaltet. Siehe Consolidation_footway_cycleway_path für eine Übersicht über die Problematik. --Nop 13:46, 25 October 2009 (UTC)

Danke für den Link! Ich habe mich einfach mal an den Bildern auf der dt./engl. Seite zu path orientiert. Man sieht einen Weg mit einem blauen Radwegschild. Das entspricht (in GB) highway=path + bicycle=official. foot=yes kann man sich sparen, weil highway=path ohne weitere Angaben Fußgänger nicht ausschließt. Dass es zwischen blau beschilderten Radwegen in D und GB einen Unterschied bzgl. der Nutzung durch Fußgänger gibt, schrieb ich bereits. Insofern muss in D da noch ein access=no dazu, um Fußgänger, Reiter etc. auszuschließen, wenn man nicht mit länderspezifischen Lösungen arbeiten will. Ich schau mir Consolidation_footway_cycleway_path noch mal genauer an, und ergänze dort ggf. --Plasmon 17:26, 25 October 2009 (UTC)

Nop hat das schon erklärt, während ich die folgende Details geschrieben habe: Weil

1. Es war andersrum vorstellt; so dass ein path+bicycle=designated kann immer als ein highway=cycleway gedacht werden.
2. ausser Deutschland ist cycleway nicht nur für "für radfahren beschilderte wege" benutzt, sondern für alles, was radfahren (und meistens auch zu Fuss gehen) erlaubt und unterstütz (und nicht für KFZ erlaubt ist).
3. und weil dass Änderung der Definition für footway/cycleway niemals vorgestellt war. Alv 14:50, 25 October 2009 (UTC)

Da habe ich nichts dagegen einzuwenden, auch die unterschiedlichen rechtlichen Gegebenheiten hatte ich bereits angesprochen. Aber es gibt momentan keine Definition von cycleway. Daher ja auch die ganzen Diskussionen. Irgendwie wird hier die Quadratur des Kreises versucht: aus einem schwammigen Tag ein klar definiertes zu machen, ohne dass man einige Wege umtaggen muss. --Plasmon 17:26, 25 October 2009 (UTC)

Name bei straßenbegleitenden Wegen

The only supported opinion on the talk mailing list and on the #osm irc channel was that only the road itself should be named, not the sidewalks next to a road when they are drawn as separate ways. Only when a cycleway has its own, signposted name, then it has a name. The fact that the sidewalk is next to the named road is already evident because the coordinates of the nodes of both ways are next to each other. Just try to change the page in English first, before misguiding users that might not read the original guidelines. Alv 00:01, 18 March 2010 (UTC)

In Deutschland gehören straßenbegleitende Radwege verwaltungsrechtlich zur Straße. --Ulfm 01:31, 18 March 2010 (UTC)

They're such here too. A counter example: would the railroad tracks (and the platforms and footways inside the station) on a railway station (they're part of the station, both topologically, administratively and with regard to access rights) get a name tag identical to the node or area with railway=station? There has to be some other tag than duplicated name to tie them together if it's not obvious otherwise. sidewalk=this or is_in=Strassenname or is_in:street=Strassenname or vervaltungsrechtlich_gehört_zu=Strassenname or whatever else? Although is_in is slowly being deprecated for all other uses. Alv 13:10, 18 March 2010 (UTC)

Ich will mich als Verursacher der Diskussion auch mal zu Wort melden. "Wir taggen nicht für die Router" ist richtig. Der Router braucht jedoch eine Möglichkeit zu erkennen, ob ein Rad/Fußweg einer Straße (und wenn ja welcher) zugeordnet ist oder nicht. Bei einem parallelen Weg muss dies nicht zwangsläufig der Fall sein und die Erkennung über ein weiches "Parallelitätskriterium" wird nie fehlerfrei funktionieren. Daher ist einer zusätzliche Information notwendig. Ob dies durch den Name-Tag, Relationen oder spurgetreues Erfassen von Straßen und Wegen erfolgt sei mal dahingestellt. Wege ohne Namen machen Wegbeschreibungen nutzlos.

Ganz ähnliche Diskussionen tauchen auch bei allgemeinen Tempolimits innerhalb von Ortschaften auf oder bei der Angabe von Adressen/Postleitzahlen/Straßennamen in Adressen etc., wo es eigentlich auch "nur" einer Auswertung eines bestimmtes Gebietes bedarf und die Info nicht an jeder Node einzeln hängen müsste. Leider funktioniert das in der Praxis nicht und es werden doch alle Adress-Nodes mit Straßennamen+Ort+PLZ versehen. Grüße Hadhuey 07:48, 18 March 2010 (UTC)

Ich habe nix gegen zusätzliche Information, aber es soll nicht mit tag 'name' sein. Practice has been to make tagging easy for mappers, even when it makes things harder, but manageable, for software. Currently all other users (search, geocoding, rendered maps) will get confusing results if all sidewalks and not-separate-from-roads cycleways have the same name as the road itself. Changing all of them is harder than improving routing preprocessors to include the name from the road (or a separate tag), if wanted. I presume you're using Mkgmap, and by changing the rules file it can already take the name for cycleways from some other tag if the cycleway doesn't have a name of its own. That kind of change ought to be easy for other tools, too.

Would a way crossing the street between the cycleways on sidewalks on opposite sides get the name, too, as it's a part of the road area? At what distance does the name stop being the same as on the road somewhere close by? Alv 13:10, 18 March 2010 (UTC)

User:U715371's revert

I have tried to convert the German part of the Wiki from a labyrithical collection of divergent and partly ill-founded opinions into a systematical and well-founded introduction, nevertheless taking in account the main schemes.

• Before somebody wants do delete some of the informations I have entered, he has to prove for any single that it is wrong.
• Before somebody wants to change the tagging guidelines, the very most of all not invented by me, he has to prove the benefit of his alternative.--Ulamm (talk) 12:00, 23 September 2014 (UTC)

Probleme mit der Darstellung von Details

Dass nähere Angaben bei Fahrbahn-getaggten Radwegen unzureichend gerendert werden, steht samt der Empfehlung, deswegen Radwege mit separaten Wegelinien darzustellen, im englischen Wikiartikel, den ich deswegen nochmal extra verlinkt hatte:

((Quelltext:)) Bei straßenbegleitenden Radwegen steht die Notierung als eigene Linie mit {{Tag|highway|cycleway|kl=de|vl=de}} oder {{Tag|highway|path|kl=de|vl=de}} neben der [[DE:Key:cycleway|Notierung mittels Tags an der Fahrbahn]], bei der allerdings nähere Angaben schwierig sind und von Renderern und anderen Auswertungsprogrammen noch nicht allgemein verstanden werden, siehe [[Key:cycleway#Supplementary_details|Englische Anleitung für Fahrbahnzusatztags]] ((Quelltext Ende))

((Zitat:))......................................................

== Supplementary details ==

If a cycleway is tagged on a highway, the prefix cycleway: can be used as a namespace for other tags: …

This has the meaning of limiting the details to just the cycleway. The namespace style can be combined with :left and :right suffixes in the usual way: …

This is not currently widely understood by rendering software or other data consumers. For this level of complexity, for tracks in particular, consider drawing the track as its own way, parallel to the road: see highway=cycleway.

......................................................((Zitat Ende))

--Ulamm (talk) 08:04, 19 December 2014 (UTC)

Außerdem sind die 5 Meter Mindestabstand eine willkürliche Zugabe, die dem englischen Artikel widerspricht.--Ulamm (talk) 11:30, 19 December 2014 (UTC)

Specify that bicycle exclusivity is German specific

See https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2021-December/063276.html

It appears that current text misleads people.

"https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway most definitely disagrees with your earlier statement "A cycleway in OSM speak is road for exclusive use by cyclists". It actually says "Different countries have their own rules as to whether foot access is allowed by default on cycleways", which I believe is correct.

I suspect that you may be reading https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway (machine translation - https://wiki-openstreetmap-org.translate.goog/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en-GB ) which says in translation "Since no other road users are usually allowed, any signposted exceptions must be explicitly stated".

I suspect that the German-language page is correct if it is presumed only to apply to cycleways in Germany and other countries with similar rules, but the English-language page is "more correct" in saying that access rules vary internationally. It's not the first time where different language pages in OSM's wiki disagree with each other, and I'm sure it won't be the last."

Mateusz Konieczny (talk) 09:58, 13 December 2021 (UTC)

See for example https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2021-December/063272.html for Polish counterexample Mateusz Konieczny (talk) 09:59, 13 December 2021 (UTC)

DE: In Österreich gibt es kein Gesetz, das das Gehen auf mit dem blauen runden Schild ausgewiesenen Radwegen verbietet. Manche Kommentatoren finden, dass es anders nicht gemeint sein kann. Andere finden, dass es sich um ein Versehen des Gesetzgeber handelt. Bislang kam kein Fall vor ein Höchstgericht, das verbindlich entscheiden könnte. Sicher ist nur, dass wie auf allen Straßen, am Rand gegangen werden muss.

EN: In (German speaking) Austria there is no law to prohibit pedestrian use of cycleways designated with the round blue sign. Some commenters say, it can only be meant this way, some say, it is a woeful omission by the legislative branch. To date, the question never got before a high court, that could bindingly decide the issue. What's sure, pedestrian have to walk on the side or shoulders there, just like on any other road. --Hungerburg (talk) 11:35, 13 December 2021 (UTC)

Based on this descriptions - it appears to be legal to walk on them, even if it is a terrible mistake to legislate this way Mateusz Konieczny (talk) 12:40, 13 December 2021 (UTC)

Hey, in Germany there is a speciality: When a way is signed with the white bike on blue ground (in Germany traffic sign 237) this road (or part of a road) is only allowed for cycling and other traffictypes are forbidden if not marked separately. So in Germany it is normal, that a way, that is used by foot and bike is mapped as highway=path. But i would agree, that the german part should rewritten, so it is more clear, that this is a german special solution --SafetyIng (talk) 12:58, 13 December 2021 (UTC)

German law to the sign: "... Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht). Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen..." (StVO) "The cycle traffic is not allowed to use the carriageway but must use the cycleway (duty to use the cycleway). No other traffic is allowed to use it." (This includes pedestrian traffic). I even don't know whether the first part of the description applies to Switzerland or Austria... --Segubi (talk) 17:30, 14 December 2021 (UTC)

In practice, the Austrian legislation is not so bad. Most often, there is a designated footway close to the designated cycleway, and pedestrians then are to use the footway; not because they are forbidden to use the cycleway, but because they are obliged to use the footway. Here https://www.openstreetmap.org/way/4790372 one of the rare cases, where it is different, a cycleway and no footway, and of course, pedestrians walk there, and no problems arise. If this were in Germany, the signage would have to be swapped? --Hungerburg (talk) 20:19, 13 December 2021 (UTC)

@Hungerburg: I would agree. In Germany you have several options for cycle infrastructure. First "Only Bikes" (traffic sign 237), then foot and bikes designated (traffic signs 240 and 241) and at least "bikes allowed" with a "bicycle free"-sign (additional traffic sign 1022-10 OR "Offering cycleway" - these are cycleways that often used to be one but now no longer meet e.g. the minimum width etc.

In my hometown, for example, there is a very good example. Here there is a segrerated foot- and cycleway on the left and a "pure" cycleway on the right, where no pedestrians are allowed due to the traffic sign. https://kartaview.org/details/3331081/165/ --SafetyIng (talk) 21:27, 13 December 2021 (UTC)

That is indeed a new idea: The authorities did not put up a cycleway sign there to prohibit pedestrians, but they did so, in their indefinite wisdom, because the way does not meet specifications of a shared way; and therefore a cycleway sign is the only way to allow pedestrians and cyclists to share the way - something that would be impossible in Germany. So, after all, the Austrian legislative, by mandating less, accomodates better the everyday usage: Let the people sort it out, after all, they are not so bad at it :) --Hungerburg (talk) 22:28, 13 December 2021 (UTC)

I really think, that clarification and differentiation by countries would be useful. On the one hand we have the conflicting keys highway=path etc. with bicycle=designated and on the other hand we have the key highway=cycleway. The first one separates the description of the path from the legal status, the other combines that. The usual way in OSM is to use more simple tags and then apply country specific interpretations, as can be looked up at e.g. OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Germany for Germany. With that in mind we need less discussions, and anyone just seeing the blue round bicycle sign could tag that without knowing the exact legal implications of it. (That is: mapping what's on the ground!).

Unfortunately this problem arises on several wiki-pages e.g. DE:Tag:bicycle=designated, maybe the page DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren could benefit from footnotes at the places where differences in the legal meaning of the signs occur. In fact I don't know whether the scope of this page is Germany or German speaking countries... ideally differences would be explicitly stated. There is one reference to DE:Road_signs_in_Germany that may imply that the page is meant to be used only for Germany. - But the differences aren't really that big that this was a good idea... I think we should establish the page DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren Radverkehrsanlagen kartieren as a reference and link to it on the other pages (e.g. see xyz for further information). Then we could put the more complicated details in that page and don't have to transfer everything to all possible pages.

Btw. maybe it's also useful to add the location for the example picture. You probably won't find such a sign in this situation in Germany: Simple bicycle sign on a way which doesn't look intended for exclusive bicycle use - no additional footway visible. In Germany you would expect the combined bicycle/footway sign or an addition "pedestrians allowed" (more often the other way round). (The uploader was obviously mainly active in Austria, maybe the picture was taken there).

And finally... I hope that's a good idea to discuss this in English... --Segubi (talk) 17:30, 14 December 2021 (UTC)