DE talk:Proposed features/Tag:man made=cellar entrance

Nicht klare Definition

Hier sollte sehr klar die Trennung zum tagging "entrance=cellar" - als Eingang zu einem Gebäudekeller, beschrieben werden. Man bräuchte ja hier nur die Beschreibung: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:entrance entsprechend zu erweitern.
Auch vermisse ich die Beschreibung der Tür, des Gitters, der Falltüre etc.
Vielleicht reicht hier die Angabe zu: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/door .
Dort wäre dann nur einfach das Gittertor oder/und eine einfache Holztüre zu ergänzen.
--RoGer6 (talk) 08:55, 23 December 2014 (UTC)

Es ist m.E. nicht sauber abgegrenzt, was ein Keller und was ein Stollen ist (wo also Keller- bzw. Stolleneingang zu taggen ist). Ein Stollen ist primär eine Bauform (horizontaler unterirdischer Gang mit in der Regel nur einer Tagesöffnung), muss also nicht zwangsläufig aussschließlich dem Bergbau dienen. --Zecke (talk) 19:39, 23 December 2014 (UTC)

Ja, das ist ein Dilemma nicht nur beim Tagging, sondern auch in englischsprachigen Diskussionen. Bei uns ist "Stollen" mehr oder weniger ein Überbegriff für alle künstlichen höhlenartigen Objekte. Es gibt keine englische Übersetzung dafür. Luftschutzstollen gibt es im englischsprachigen Ländern nicht, wahrscheinlich nennen sie sie "bunker" und das würde military=bunker nahelegen. Sonstige längere Stollen, die nicht mit Bergbau zu tun haben, werden anscheinend "tunnel" genannt. Ich denke aber, dass die Abgrenzung zwischen man_made=adit und man_made=cellar_entrance leicht fällt, denn adit steht für Mundlöcher von Bergwerken (inkl. Sondierstollen) und cellar_entrance für alles andere (inkl. Munitionslagerstollen beim Bergbau). Knifflig sind nur die Stollen, die ursprünglich Bergwerke waren und heute einen anderen Zweck (z.B. Lager) erfüllen. Vielleicht ist es am besten, solche Objekte mit mehreren Tags zu versorgen, z.B. historic=mine + man_made=cellar_entrance ? --Fkv (talk) 21:56, 26 December 2014 (UTC)

@RoGer: Die Art der Absperrung kannst du mit barrier=* angeben. entrance=* ist wieder was anderes, damit gibt man für einen Eingang in ein Objekt (z.B. Gebäude, Grundstück) die Bedeutung des Einganges in Bezug auf dieses Objekt an, also z.B. Haupt-, Nebeneingang, Notausgang. Man kann also auch entrance=main o.ä. auf einen Kellereingang setzten, aber das wird nicht viel bringen, wenn nur der Kellereingang gemappt ist und nicht der Keller an sich. entrance=cellar würde ich nur auf einen Kellereingang an einem Gebäude setzen, an dessen Umriss. Solche Keller sind wohl nicht die, die mit man_made=cellar_entrance gemeint sind. Ich denke, da geht es mehr um gebäudeunabhängige Keller. --Fkv (talk) 21:56, 26 December 2014 (UTC)

Inkonsequenzen

cellar:use=wine ist ein Spezialfall von cellar:use=storage. Man sollte also besser cellar:use=storage, storage=(beer,wine,nuclear weapons,whatever) taggen. Wenn ein Keller einsturzgefährdet aber noch nicht eingestürzt ist, sollte er mit abandoned=yes statt mit ruins=yes getaggt werden. (abandoned: dauerhaft außer Betrieb, Zustand erlaubt keine einfache Wiederinbetriebnahme). Evtl. zusätzlich mit hazard=*. Erst ein teilweise verfallener Keller sollte ruins=yes bekommen. --Zecke (talk) 19:39, 23 December 2014 (UTC)

Ich seh das auch alles so. Und zu cellar:use=storage + storage=* müsste man unbedingt ein paar häufig benötigte Werte angeben: wine, ice, (nuclear_)waste, ammunition. Und wie übersetzt man am besten "Gerümpel"? (Viele - auch stollenartige - Keller werden als Abstellraum für Möbel, Werkzeug, Baumaterialien usw. genutzt.) --Fkv (talk) 21:56, 26 December 2014 (UTC)

Gerümpel = rubbish --Zecke (talk) 08:16, 30 December 2014 (UTC)

Extensions

Ich vermisse die Beschaffenheit cellar:type=vault für ausgebaute Kellergewölbe RoGer6 (talk) 14:55, 24 December 2014 (UTC)

Vorschlag für ein Icon:

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RoGer6 (talk) 21:35, 24 December 2014 (UTC)

Das ist ein Tunnelsymbol. --Fkv (talk) 21:56, 26 December 2014 (UTC)

Das ist eigentlich ein cave Symbol. Finde im Moment kein passendes für einen cellar. Vielleicht lassen wir das erst mal sein.RoGer6 (talk) 04:40 01 Januar 2015

Ein Höhlensymbol ist oben rund (wie ein Omega), nicht eckig. Allerdings hat das Höhlensymbol unten diese Schwänze (ebenfalls wie ein Omega), während Tunnelsymbole normalerweise keine haben. Damit ist es eigentlich ein Mittelding aus Höhlen- und Tunnelsymbol. Das ist vielleicht gar nicht so dumm, nur ist es alles andere als offensichtlich. Ich denke, irgendeine Rendering-Empfehlung sollte das Proposal schon geben, denn wenn die Renderingleute keine Idee haben, wie sie etwas darstellen sollen, lassen sie es weg, und dann wird das Tag sich nicht durchsetzen. Vielleicht genügt es, anzumerken, dass ein Höhlen- oder ein Tunnelsymbol verwendet werden kann, wenn keine spezielle Signatur für cellar_entrance zur Verfügung steht. Leider gibt es für Keller keine weithin üblichen Signaturen, weil es unüblich ist, Keller in Karten darzustellen. D.h. wenn wir ein spezielles Symbol angeben wollen, müssen wir eines erfinden. Neben dem oben gezeigten Symbol (Tunnelsymbol mit Schwänzen) würde mir noch einfallen, ein Höhlensymbol mit Punkt so abzuändern, dass es oben rechteckig ist.

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Das erste Symbol ist eine Höhlensignatur (der Punkt ist optional), das zweite Symbol ist eine mögliche Signatur für man_made=cellar_entrace. Hier ist alles rechteckig, weil künstlich. ;-) Im Gegensatz zum Höhlensymbol darf man den Punkt nicht weglassen, denn sonst wäre es eine Steinbruchsignatur (rechts).

--Fkv (talk) 09:03, 1 January 2015 (UTC)

Das rechte Symbol beschreibt klassischerweise einen Stolleneingang, z.B. auf  Markscheidekarten und auch auf topographischen Karten (dort gelegentlich mit angedeutetem Schatten). Für Steinbruch hingegen verwendet man entweder eine kammförmige Umrisslinie, die nur den Steilhang beschreibt oder ein Mauerwerksymbol. --Zecke (talk) 10:51, 1 January 2015 (UTC)

Vielleicht ist der Gebrauch der Signaturen je nach Land oder Organisation unterschiedlich. Aber in deinem zweiten Link sehe ich keine Signatur für Stollen allgemein, sondern nur speziell für Bergwerke, und das ist das übliche Symbol "Schlägel und Eisen" (gekreuzte Hämmer). Eine Umrisslinie für Steinbrüche ist nur dann möglich, wenn der Umriss bekannt ist und der Maßstab keine Generalisierung zu einer Punktsignatur erfordert. Sowohl das österreichische Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen (www.amap.at) als auch Freytag&Berndt verwenden in Maßstäben <= 1:50000 das von mir dargstellte Symbol. Dessen Herkunft kenne ich nicht, vielleicht ist es eh ein vereinfachtes Mauerwerksymbol, oder es stellt einen am herausgeschlagenen, am Boden liegenden Steinquader dar. Ein Mauerwerksymbol für Steinbrüche ist mir noch nicht untergekommen. Ich kenne nur die Bedeutungen "Torfstich" (wie in deinem zweiten Link) oder "Kalk" (in geologischen Darstellungen). --Fkv (talk) 11:45, 1 January 2015 (UTC)

@Fkv: Also, rein für das Auge gesehen, würde ich das linke Symbol vorziehen. Das könnte so schon für den geplanten tag man_made=artificial_cave herhalten. Für den hiesigen tag man_made=cellar_entrance sollte er noch einen "Deckel" und "Wände" erhalten. So hat man die rechteckige Struktur gekoppelt mit den angedeuteten Kellergewölben. Das zweite Symbol ist mir was zu klotzig und wird, glaube ich, nicht so gerne angenommen. Danke. RoGer6 (talk) 19:58 01 Januar 2015

Kartensignaturen sollen nicht schön, sondern eindeutig sein. Wenn dir die zweite Signatur zu klotzig erscheint, dann wahrscheinlich wegen der Strichstärke. Wenn du die verringerst oder die ganze Signatur verkleinerst, sieht sie nicht mehr klotzig aus. --Fkv (talk) 19:05, 12 July 2016 (UTC)

@fkv: Beispiel für Stolleneingangssymbol einer Markscheiderkarte (historisch, 1885): hier. Beispiel für eine topographische Karte (BYU Library, 1930er Jahre): hier. Das Symbol auf dem 2. Link in meinem ersten Beitrag zeigt ebenfalls das rechte Symbol für "Höhleneingang". Man kann davon ausgehen, daß die Unterscheidung zwischen Höhlen- und Stolleneingängen eher marginal ist im Vergleich zu einem Steinbruch. Hier das gleiche Symbol auf der Legende einer aktuellen TK25, sogar explizit als u.a. Stollenmundloch bezeichnet. Hier auch das Steinbruchsymbol auf einer aktuellen TK50. --Zecke (talk) 20:08, 3 January 2015 (UTC)

In der Markscheiderkarte ist die Mundlochsignatur gedreht, und es schließt eine Doppellinie für den Stollenverlauf an. Dadurch ist klar, dass die Signatur nicht für einen Steinbruch steht. Die selbe Signatur alleinstehend wär undenkbar, zumindest heute, da sie heute als Punktsignatur für Steinbrüche bekannt ist. Deine Beispiele für Steinbruchsignaturen sind Linien- bzw. Flächensignaturen. Die Höhlensignatur in der topografischen Karte ist die heute noch übliche, also oben runde, omega-ähnliche, wie in meiner linken Grafik, nur schlanker, weil der (wie gesagt optionale) Punkt weggelassen wurde. Die gemeinsame Stollen- und Höhlensignatur in der TK25/TK50 ist etwas, was wir in der Diskussion bisher überhaupt noch nicht hatten: Wie meine rechte Grafik (Steinbruch-Punktsignatur), aber trapezförmig und mit Schatten links oben, der andeutet, dass dahinter ein Gang hineingeht. Diese Signatur können wir bedenkenlos in die Vorschlagsliste aufnehmen. Wenn gewünscht, kann ich ein SVG erstellen. --Fkv (talk) 19:05, 12 July 2016 (UTC)

@Fkv & @Zecke: Eigentlich haben wir ja hier keinen Stollen und auch keinen reinen Keller im herkömmlichen Sinne. Also können wir was neues kreieren. Mal unabhängig von alten Topo-Symbolen. Sehr oft haben solche Keller als Bauform ein Tonnengewölbe. Wie wäre es, das 2. Symbol etwas feiner zu gestalten und an den inneren obigen Ecken abzurunden. Muss es eigentlich eine .svg Datei sein? Oder reicht auch eine .png? Dann bastele ich mal eine Version. Findet ihr das tagging als übertrieben? Ich erinnere auch an touristisch erschlossene Felsenkeller. Die Formatierung wird noch deutlich verändert und die Texte gekürzt. Ich möchte nicht zu viel neue tags einführen. Mit dem cellar:door tag bin ich noch nicht glücklich. Mit dem cellar:dimension war ein spontaner Einfall, aber wohl nicht allgemein umsetzbar, oder? RoGer6 (talk) 00:30 05 January 2015

Zu den Logos schlage ich vor, uns da eher an den TOPO Karten zu orientieren, die kennen viele und wurden auch von vielen Wanderkarten übernommen. Die Keller sind dort mit steil-schrägen Flanken (die linke etwas dicker) und oben flach dargestellt.--Cycling zno (talk) 10:51, 5 January 2015 (UTC)

Hier mal meine etwas "verspieltere" Variante mit Schrägflanken, flache Decke und dem Eingang (damit ist es keine Höhle o.ä.):

RoGer6 (talk) 17:48 05 January 2015

Schaut besser aus als meines, braucht dafür mehr Platz (wenn man es erkennen soll). Ich denke, es spricht nichts dagegen mehrere Signaturen zur Auswahl zu stellen (und dazuzuschreiben, dass sowieso keine davon Tradtion hat). --Fkv (talk) 22:21, 23 January 2015 (UTC)

Proposal-Status

In der linken Box steht Status "Proposed", in der rechten Box "im Entwurfsstadium". Wenn "proposed" gilt, dann sollte ein Mail an die Tagging-Mailingliste gehen. --Fkv (talk) 00:37, 31 December 2014 (UTC)

Ist hier behoben, Proposed features/cellar entrance zeigt immer noch einen RFC an. --Fkv (talk) 16:42, 25 January 2015 (UTC)

Fühl ich mich eigentlich nicht verantwortlich für, weil ich es nicht angelegt habe. Sollte auch noch gar nicht existieren. --RoGer6 (talk) 00:18, 26 January 2015 (UTC)

Edit des Proposals

Bitte nicht wundern, ich habe die Überarbeitung des Proposals in Abstimmung mit "ceycling_zno" übernommen. Ich werde erst mal nur die deutsche Seite auf einen möglichen 'Endstand' bringen, bevor alles übersetzt wird und der Status geändert wird. Bitte um weitere Vorschläge. Danke. RoGer6 (talk) 04:00 01 Januar 2015

Nutzung zu welchem Zeitpunkt?

Ich nehme an, dass immer die heutige Nutzung anzugeben ist. Ich habe als Beispiel das wikipedia:de:Theater im Bunker in Mödling - das in dem Sinn noch nicht kartiert ist. Wie sollte das korrekt ausschauen? danke K@rl (talk) 09:31, 1 January 2015 (UTC)

Nutzung mal beschrieben. Eigentlich immer die letzte, auch wenn es jetzt ungenutzt bleibt. Aber das ist ja in den seltensten Fällen bekannt, vielleicht noch beim Weinkeller. Dein Beispiel ist ein ehemaliger Bunker. Da hat sich die Nutzung geändert. Erst mal müsste man die Beschreibung für die Tag's cave / stage und bunker auch erweitern, sonst rätselt man weiter und taggt sowas falsch (für den Renderer) als Höhle. Soweit sind wir leider noch nicht. RoGer6 (talk) 20:45 01 Januar 2015

Bunker stimmt nicht ganz, denn ein Luftschutzkeller ist etwas anderes, denn der ist j anicht militärisch sondern Zivilschutz. --K@rl (talk) 20:47, 1 January 2015 (UTC)

Eigentlich ein Luftschutzstollen, von denen gibt es viele (selbst in meinem Ort). Wurde bisher im Bunker-tagging eingeordnet. Ich glaube aber, dies auch noch in den man_made=cellar_entrance mit reinzubauen, würde zu weit führen. Wie gesagt, Bunker, Stollen und Höhlen müssen überarbeitet werden. Ich plane aber auch noch die neue Form man_made=artificial_cave einzuführen. Vielleicht gehört's da hin. Also, im Moment kann ich dir noch kein eindeutiges tagging empfehlen. RoGer6 (talk) 22:15 01 Januar 2015

@K@rl u. alle: Nachdem ich in meine persönliche Vergangenheit nachgegrübelt habe, entschließe ich mich jetzt doch, "eigenständige Schutzkeller" in diesem Proposal aufzunehmen. Da handelt es sich aber auschließlich um private oder kleinere Schutzkeller, in D und A oft im 2.WK angelegt oder z.B. in Übersee wären es storm cellar. Die bisherig als "Bunker" getaggten Erdstollen u.a. Bunker sollen nicht darunter fallen. Ein Beispiel (ein alter bunkerähnlicher Funk-Standort aus den 50'ern), den ich gut kenne, ist hier: http://www.openstreetmap.org/node/3273309138
Außerdem gibt es noch riesengroße Unterweltkeller in der Eifel: http://de.wikipedia.org/wiki/Lavakeller_%28Mendig%29
Etwas Überlegung braucht noch die Nutzung, die den Keller erst entstanden ließen. Momentane Nutzung taggen und erste Nutzung?
Vorschlag: cellar:first_use=X RoGer6 (talk) 21:10 07 January 2015

Ein Tag cellar:first_use provoziert die Frage nach cellar:second_use usw. Die erste Nutzung hat nur dann eine herausragende Bedeutung, wenn sie das Objekt baulich bestimmte. Dann aber scheint mir ein Tag cellar=* analog zu building=* angemessen. --Fkv (talk) 22:35, 23 January 2015 (UTC)

cellar:type

cellar:type ist unklar definiert. Die Werte geben teils das umgebende Material (rock, earth, lava), teils die Lage (outdoor), teils die Deckenkonstruktion (vault), teils die Nutzung (shelter) an. Ich würde den Key cellar:type ganz weglassen und ggf. speziellere Keys (z.B. surrounding_material=rock/soil, vault=yes/no/barrel/groined/cross_ribbed) verwenden. lava ist eine Teilmenge von rock. outdoor ergibt sich automatisch daraus, ob der Eingang in einem building=* liegt. --Fkv (talk) 17:28, 25 January 2015 (UTC)

Ok, Freilandkeller geht in Erdkeller auf. Hier gibt es auch den engl. Begriff "root cellar"; Lavs-Keller ist einmalig (auf der Welt?) - geht in Felsenkeller auf, aber da Mendig als Gewölbe ausgebaut ist, auch dort. Die dortige Kellerwelt muss ich noch weiter recherchieren und irgendwann besuchen. Braucht noch Überlegung. Der vault-tag ist noch nicht definiert, daher sollte ein kleiner universeller Anfang gefunden werden, um den gleichen tag auch später bei Indoor Tagging und Feintagging von Burgen, Schlössern und Unterirdisches (Wasserwerke, Weinkeller unter Häusern....) in den Gewölbebereichen gleich übernehmen zu können. RoGer6 (talk) 00:31, 26 January 2015 (UTC)

cellar:temperature

Hier gibt es das proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Temperature. Möglicherweise gibt es hier also noch eine Änderung. RoGer6 (talk) 13:20, 03 March 2015 (UTC)