FR talk:Trottoirs

Précision sur l'ajout de trottoirs

Bonjour,

Après un échange de mail sur la liste Accessibility (Best way to map sidewalks ?) avec des contributeurs et chefs de projet d'Opensidewalks, qui ont poussé le schéma de trottoir en voie séparée.

J'aimerais spécifier que c'est un projet qui est toujours en cours de développement, la carte AccessMap qui se base sur ce projet et des imports d'OpenData de Seattle ne propose que quelques villes car un réseau piéton destiné à l'accessibilité demande un bon niveau de maintenance, des données fiables et de ce fait doit être suivi par une communauté locale active étant données les possibles mises-à-jour du schéma dans le futur et la sensibilité des utilisateurs potentiels des outils qui peuvent se baser sur ces données.

Pour ma part, la question d'association du trottoir à la rue est encore à éclaircir, j'ai vu des trottoirs faire le tour de paté de maisons avec plusieurs rues mais sans indications claires de leurs relations avec les différentes rues, se qui est problématique pour la maintenance, le routage, le rendu et l’exploitation en générale de ces données, j'ai vu aussi des trottoirs avec le tag name=* mais est-ce que c'est la meilleure solution ? Sachant que le schéma d'ajout des adresses en France utilise une relation associatedStreet et des nœuds d'adresses, peut-être implémenter les trottoirs dans la relation pour éviter la redondance d'une même information ?

En tout cas, si vous voulez appliquer ce schéma, faite-le dans une ville avec une communauté local active et en accord avec cette communauté qui préférablement est aussi composée de contributeurs chevronnés et non dans des villes avec très peu de maintenance, voire même avec peu d'activité car ajouter des données peu fiables et peu vérifiées est pire que de ne rien ajouter du tout surtout si c'est pour laisser la maintenance à quelqu'un d'autre.

Ce sujet demande peut être un moyen de communication (application de messagerie, mailing-list, ...) à lui tout seul :)

En tout cas, j'ai aussi envie de faire avancer cette discussion car en tant que piéton et cycliste une meilleure visualisation de l'espace pédestre en ville est important pour moi, mais le faire bien et à plusieurs est primordial.

Si vous connaissez ou êtes en relation avec des associations, collectivités ou développeur d'outils francophones qui voudraient se baser sur ce type de données, merci de faire partager et d’amener à la discussion, plus il y aura d'échange sur se sujet plus vite il avancera.

Pour plus d'information :

Conférence Opensidewalks SOTM Detroit 2018

Présentation d'Opensidewalks dans une université américaine

Conférence OpenTripPlanner SOTM Boulder 2017

OpenRouteService propose un routage PMR uniquement en Europe

GetThere est un routeur pour personnes mal/non voyant basé sur OSM

Canaux de discussions OSM

--Futur3r (talk) 15:04, 18 January 2021 (UTC)

TL;DR; : dis-nous quand il passe au vote qu'on s'y oppose si la proposition n'est pas plus tenable !

Ça me fait penser au schéma transport public modifié et des années plus tard certains réseaux sont toujours en V1 et pas à jour du fait du ticket d'entrée - le schéma n'avait pas été pensé pour être compatible ou pour que les outils migrent facilement.

Il faut a minima qu'il soit une extension du schéma normal.

Si les rendus ne sont pas prévus on va se retrouver comme avec les pistes cyclables mais en pire : un trottoir, une piste cyclable, une voie principale, une piste cyclable, un trottoir, le tout nommé 5 fois, oui associatedStreet est a priori plus adapté mais il faudrait ajouter des rôles spécifiques probablement.

Exemple de travail effectué par une société avec des associations locales : http://lorient-agglo.handimap.org/Lorient-Agglom%C3%A9ration?lon=-3.4928956122&lat=47.7917981059&zoom=15 Le résultat est stocké en dehors d'OSM actuellement. Je te laisse pendre contact, tu as l'air motivé^^.

Et oui si c'est approprié par des associations d'usagers sans dégrader le rendu classique ça peut être très utile.

--Nospam2005 (talk) 20:58, 18 January 2021 (UTC)

Est-ce qu’il est possible de développer sur le « un réseau piéton destiné à l'accessibilité demande un bon niveau de maintenance, des données fiables et de ce fait doit être suivi par une communauté locale active » ? Pour ce qui est de la fiabilité on en revient à la règle de vérifiabilité, mais le reste… Je ne pense pas qu’on doive se limiter de contribuer sous prétexte qu’il y a peu de monde dans une zone et que les données seront probablement à reprendre par quelqu’un d’autre. Premièrement ces données sont une trace de l’effort et d’une volonté à un instant donné, c’est une information non négligeable si l’on souhaite un jour observer un historique ou tout simplement pousser à généraliser une pratique que l’on juge nécessaire (ex ici du besoin d’infos sur les infras piétonnes). Ensuite, la question de la maintenance est importante, mais ne devrait selon moi pas prendre le dessus. Pour l’exemple on pourra penser aux commerces, combien on été mis à jour à l’aide de CaResteOuvert pendant le confinement ? Il me semble plus simple pour le quidam de mettre à jour ou signaler une erreur à un endroit précis (nécessitant une base de travail) que d’avoir à traiter d’un quartier entier à partir de rien. --Lejun (talk) 16:15, 19 January 2021 (UTC)

@Lejun:

- "Je ne pense pas qu’on doit se limiter de contribuer sous prétexte qu’il y a peu de monde dans une zone", c'est vrai pour des POI, un réseau électrique ou des land uses qu'on peut facilement ignorer quant on édite. Des trottoirs interconnecter à la route à chaque bateau dans toute une ville c'est autre chose.

- "ces données sont une trace de l’effort et d’une volonté à un instant donné" "généraliser une pratique que l’on juge nécessaire", Je ne pense pas qu'il appartient à une seule personne de décider ce qui est nécessaire, bon ou mauvais sur OSM.

- "information non négligeable si l’on souhaite un jour observer un historique", c'est sûr que c'est plus facile de partir de quelque chose mais les initiative que j'ai vu (et c'est se qui me motive à éclaircir le sujet), laissent beaucoup trop de travail pour que le réseau piéton puisse être exploitable et dans des villes où la prochaine personnes qui va maintenir la ville va très certainement être un débutant, ça met la barre assez haute pour qu'un débutant s'occupe lui même de la maintenance.

Pour donner des exemples, je vois des trottoirs qui font le tour de patté de maison sans aucune indication propre de liaison avec les rues adjacentes;

Des réseaux qui comporte surtout les passages piétons marqué au sol et qui oublient les bordures de ses passages piéton et tout les autres endroits dans la rue où il y a des bateau;

Les métadonnées de largeur des trottoirs, surtout pour ceux qui ont l'air trop serrés pour PMR ou simple piéton.

Toutes ces informations sont un peu le minimum pour que le réseau soit exploitable par le publique qui est visé par ce schéma et quand la ville n'a pas été mise à jour depuis des années et qu'il manque toutes ses informations de base ... limite tout supprimer pour tout refaire est plus simple que d'utiliser la base de quelqu'un d'autre.

- "la question de la maintenance est importante, mais ne devrait selon moi pas prendre le dessus.", je pense que tu peux lire l'article de cquest sur le besoin de jardiner, car il y a encore beaucoup d'endroit où la géométrie des voies, les POI, le Bâti ne sont plus du tout à jour depuis très longtemps (voir même inexistant) car il n'y a personne dans ces zones pour maintenir la carte; Je te laisse imaginer mettre à jour rien que la géométrie d'un quartier avec pas une mais trois voies à redessiner sans compter toute les interconnections entre les trois, tu en as vite pour une après-midi pour quelque chose qui n'a presque aucun consommateur.

Si un schéma aussi "complet" que celui là, est trop difficile à maintenir, il n'est pas à appliquer partout, voir peut être pas a appliquer du tout.

- "combien on été mis à jour à l’aide de ÇaResteOuvert pendant le confinement", Là tu compares mettre à jour les métadonnées de POI via une interface facile à comprendre; Pour mettre à jour un réseau piéton via ce schéma, il faut modifier des way (rajouter des nœuds, les découper, vérifier les tags), c'est pas la même facilité (et c'était le confinement aussi);

Avec streetcomplete tu peux rajouter des information sur les bordures mais il faut déjà qu'elles soient placées, par contre je crois pas qu'il y est de quêtes pour la largeur d'une voie ou rajouter des obstacles. Et de toute façon étant donnée que le schéma n'est pas clarifié jusqu'au bout, personne ne sait qu'elle est la meilleur façon de faire une chose ou l'autre encore plus pour les cas spécifique (Car une ville américaine, là où se schéma a été pensé n'est pas aussi complexe que nos vieilles villes européennes), ce qui mène à encore plus de maintenance.

D'ailleurs faut aussi voir la demande, les associations qui travail avec PMR ou mal/non voyant, sont au courant dans ses villes de ce genre d'outils ? Est-ce qu'il en ont un intérêt majeur ? Pour l'instant il y a très peu de consommateurs de ses données, à part OpenRouteService, je n'en ai pas vu d'autres.

Si on est plusieurs à vouloir activement discuter sur le sujet, il faudrais communiquer sur un outil plus approprier qu'un wiki.

--Futur3r (talk) 15:23, 20 January 2021 (UTC)

Il suffit d'aller sur le site handicap.org pour voir que les trottoirs sont découpés en "tout" petits segments, à vue de nez 2 fois plus de segments que pour les routes. On multiplie par deux, car pour une chaussée on a en général deux trottoirs. Allez on a déjà un facteur 4. 5 fois plus de maintenance sasn avoir commencé à travailler (sachant que les routes peuvent être récupérées du cadastre). Le passage piéton (un point) est remplacé par un point et un trait. Aïe, on casse le modèle OSM 1 object = 1 feature. Donc on ajoute une relation emgloblant les deux pour mettre les attributs communs. Lequels ? Heu, tous. Wahouh, j'ai du mal le voir le gain. Savoir qu'il y a un dénivellé de 5 cm sur le bateau, ça se fait sans problème sur le point. Alors ajoutons déjà les trottoirs dans OSM et les précisions nécessaires à certains publics (dale podotactile par exemple). Ce n'est pas en dessinant approximativement un trottoir qu'on approte de l'information pertinente. Mettons que la présence de bateaux soit un critère pour une circulation aisée sur un trottoir. Un point sur le tracé existant avec un left/right/both et c'est fait.

Et là on n'a encore rien dit sur le trottoir en lui même et visiblement les critères sont différents suivants les publics - ne serait-ce que le différence de niveau d'un bateau pour qu'un fauteuil roulant passe suivant qu'il est manuel ou électrique. Je me trompe peut-être mais je crains que la majorité des contributeurs ne sache dire "ça passe" ou "ça ne passe pas". J'ai noté qu'un trottoir avait été mis aux normes mais je ne l'ai toujours pas tagué. Donc *si* il y a une communauté qui s'approprie la donnée, OK. Sinon et bien justement tu peux constater combien de restaurants ont des horaires à jour dans OSM. Tiens, encore du ménage à faire depuis la généralisation du couvre-feu. Et là on parle d'une donnée utile à tous. Savoir qu'il y a un trottoir est une information suffisante pour beaucoup. Il manque encore des routes sur OSM en France, alors avoir le détail des trottoirs maintenu...

Pour info message écrit avant celui qui précède.

Un endroit plus adapté pour discuter ? La liste [OSM-talk-fr] bien sûr.

--Nospam2005 (talk) 12:15, 23 January 2021 (UTC)