Talk:Berlin/Verkehrswende/smoothness

Ein Kandidat für asphalt+very_bad: https://www.mapillary.com/app/?lat=52.39889929997222&lng=13.497909299972221&z=17&pKey=F41hZaw2UFqtFJ7nxKSMEw&focus=photo&x=0.5348740467078885&y=0.5286108489975857&zoom=1.1102230246251565e-16 (Einen schlechteren asphaltierten Weg in Berlin kenne ich nicht) --Eserte (talk) 16:43, 7 September 2020 (UTC)

Das sieht... gut aus :D Danke für den Hinweis!--Supaplex030 (talk) 16:58, 7 September 2020 (UTC)

Vorschlag für Tabelle

Vielleicht macht das diesen Block der Tabelle besser lesbar? --Tordans (talk) 18:13, 15 September 2020 (UTC)

	excellent	good	intermediate	bad	very_bad
Oberfläche	versiegelt und eben		versiegelt mit Schäden oder unversiegelt, eher uneben		große Schäden und sehr uneben
problemlos/ideal für Fahrzeug/Reifenart	Inlineskates	-	-	-	-
	Rennrad, Roller	Rennrad, Roller	-	-	-
	Stadtrad, Rollstuhl, Kinderwagen	Stadtrad, Rollstuhl, Kinderwagen	Stadtrad, Rollstuhl, Kinderwagen	-	-
	Auto, Trekkingrad	Auto, Trekkingrad	Auto, Trekkingrad	Auto, Trekkingrad	-
	Mountain Bike	Mountain Bike	Mountain Bike	Mountain Bike	Mountain Bike

Kandidat "very bad" sett

Ich bin mir nicht sicher ob die Oberfläche die zzt. als very bad sett zu sehen ist (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Sett_-_very_bad.jpg), noch als sett gelten kann, da es so aussieht als seien die meisten Steine unbehauen (-> unhewn_cobblestone).

Schlechter als "normaler" (=bad) Sett wär Steinpflaster dass in unregelmäßigen Formen behauen ist und/oder bei dem die Straße zusätzlich Schäden aufweist (fehlende Steine usw). Eine so eine Straße kenne ich, hier: https://www.mapillary.com/app/?lat=53.57921121064604&lng=9.942138925170866&z=17.319441668360177&pKey=MpQdhN0Dz0Jo6jFN6kDfdd&focus=map&x=0.22133499833605275&y=0.8140540489148987&zoom=2.16740418231299

Ist das deutlich genug und bildet very-bad-sett besser ab? --Westnordost (talk) 22:11, 24 April 2021 (UTC)

Ja, bei dem Beispielbild hast du wohl recht – hatte damals auf die schnelle keine bessere kaputte Kopfsteinpflasterstraße gefunden :) Dein Fall geht in die richtige Richtung: wellig, unregelmäßig, manchmal Lücken. Aber aus der Perspektive und ohne drübergefahren zu sein finde ich das echt schwer einzuschätzen – sieht eigentlich zu sehr nach "bad" aus für meinen Geschmack. Vielleicht bist du ja mal in der Nähe und kannst ein Foto aus flacher Perspektive machen? Wird das eine SC-Quest? :)--Supaplex030 (talk) 08:39, 25 April 2021 (UTC)

In Berlin gibt es auch ein paar Beispiele, wo das typischer Berliner Großsteinpflaster verlegt ist (was wohl immer als "sett" gilt), aber so uneben ist, dass es eine smoothness-Kategorie schlechter getaggt werden sollte. Einige Beispiele in Neukölln: Mainzer Straße, Lucy-Lameck-Straße, Karlsgartenstraße. Bei Mapillary gut daran zu erkennen, dass viele Beitragende an solchen Stellen den Bürgersteig bevorzugen und kaum Bilder von der Fahrbahn vorhanden sind. Und bei den Bildern von der Fahrbahn ist jedes zweite und mehr wegen der Stöße verschwommen, zumindest bei meinem iPhone.

Konkretes Mapillary-Bild (Löwestraße in Friedrichshain): https://www.mapillary.com/app/?lat=52.51898825173501&lng=13.44660060481499&z=17.972388979160897&pKey=QAC6AeWo6XC156XfxjH2Q9&focus=photo&x=0.4490530415892408&y=0.7639521905898503&zoom=0.6017264759303472

--Eserte (talk) 09:30, 25 April 2021 (UTC)

Danke für die guten Hinweise – das scheint wirklich ein perfektes Beispiel zu sein! Ich versuche in den nächsten Tagen mal in einer der Straßen ein passendes Foto für die Tabelle zu machen!--Supaplex030 (talk) 11:44, 25 April 2021 (UTC)

P.S.: Das Bild für intermediate paving_stones ist eigentlich auch noch eher ein Platzhalter und für bad muss ich nochmal suchen...--Supaplex030 (talk) 11:46, 25 April 2021 (UTC)

Löwestraße, Berlin-Friedrichshain

Habe nun Bilder von allen von Eserte erwähnten Straßen gemacht (Danke für die guten Tipps!), aber dabei leider gemerkt, dass die Bilder den schlechten Zustand leider nicht sehr gut wiedergeben... Kopfsteinpflaster ist durch seine kleinteilige Struktur leider nicht sehr "fotogen". Man muss da schon draufklicken und sich die Details angucken, um den Unterschied zu erkennen... Daher würde ich das Bild erstmal nicht austauschen, bis wir was besseres finden. @Eserte: Was ist die kaputteste Kopfsteinpflasterstraße, die dir auf Anhieb in Berlin einfällt? :D --Supaplex030 (talk) 20:53, 28 April 2021 (UTC)

Das Bild sieht tatsächlich eher nach bad-sett aus. "very bad" bedeutet ja, dass normale Autos da schon nicht mehr normal (d.h. also: nur vorsichtig) rüberfahren können. Ich überlege, ob ich das "very bad" Bild für "bad" sett nehme (für SC) --Westnordost (talk) 09:18, 3 January 2022 (UTC)

Kandidaten "very bad" und "good" sett

Hier sind zwei Kandidaten für sehr schlechtes Steinpflaster und für gutes (oder "intermediate"?) Steinpflaster:

Sehr schlecht:

Gut (normales Hamburger Steinpflaster aber oben glatt abgeschnitten). Ob das wirklich besser ist als das was zzt unter "Intermediate" eingetragen ist, ist vermutlich Ansichtssache. Es ist glatter, aber das Muster ist nicht ganz regelmäßig, und das macht ja auch einen Unterschied:

--Westnordost (talk) 14:08, 21 May 2021 (UTC)

Super, danke! Das very bad sett-Bild hab ich gleich mal aufgenommen (habe es dafür etwas beschnitten – ich hoffe das war das ok:? Vorherige Version ist sonst noch in der Datei-Histoy drin). Bei dem "good"-Beispiel bin ich sehr zurückhaltend – also es sieht mMn nicht wirklich so aus, als könnte man da bequem mit einem Tretroller oder Rennrad drüberfahren ;) Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob es bei Kopfsteinpflaster sowas geben kann – höchstens wenn die Zwischenräume sehr gut versiegelt sind vielleicht... .. Also wenn ich es mir so ansehe (ohne drübergefahren zu sein) finde ich es aber wirklich ein perfektes intermediate-Bild..? Ich hab das vorherige mal ausgetauscht. --Supaplex030 (talk) 16:37, 21 May 2021 (UTC)

excellent concrete

Laut wiki kann neben asphalt und paving_stones auch concrete-Oberflächen "excellent" smoothness erreichen. Für paving_stones wären das Pflastersteine die quasi fast nahtlos ineinander übergehen (z.b. aufjedenfall in Einkaufspassagen, aber auch draußen). Für concrete sollte es reichen dass die Oberfläche so glatt ist wie bei (neuem) Asphalt und die Spalten, die ja nicht so zahlreich sind wie bei paving_stones, sehr schmal sind.

Das Bild für "good concrete" sieht irgendwie danach aus, dass es diese Anforderungen erfüllt. Die Oberfläche sieht Asphalt sehr ähnlich und die Spalten scheinen unter einem 1cm Breite zu haben. Wenn dies nicht "excellent concrete" ist, wie sähe dann "excellent concrete" aus?

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2014-08-29_15_31_39_View_southeast_along_Stuyvesant_Avenue_in_Ewing,_New_Jersey,_with_concrete_pavement_likely_dating_to_the_1950s.JPG ist vermutlich auch "good"?

--Westnordost (talk) 08:59, 3 January 2022 (UTC)

Hey Tobias, ich verfolge die Entwicklungen der SC-Quest auf github mit einem Auge mit, komme aber leider gerade nicht dazu, mich aktiv einzuschalten. Es ist auf jeden Fall toll zu sehen, was daraus geworden ist und ich habe bisher auch nichts gravierendes auszusetzen. Ich finde es super, dass deine/eure Fortsetzung der Arbeit und die Diskussionen der vielen anderen Beitragenden bestätigen, dass smoothness=* eben doch - zumindest relativ gesehen - objektiv beurteilt werden kann und SC nun den perfekten Bestimmungsleitfaden dafür entwickelt (hat). Danke und weiter so :)

Achso, zu deiner eigentlichen Frage... Ich habe die unbeschädigten und ebenen concrete-Oberflächen, die ich hier aus Berlin kenne, höchstens unter "good" klassifiziert, da man im Gegensatz zu Asphalt und anderen "glatten" Oberflächen einen Unterschied in der Rauhigkeit spürt, der sich - zumindest mit Fahrrädern u.ä. - auch auf den Rollwiderstand/die Geschwindigkeit auswirkt. Ganz glatt gegossener Beton (ohne eingegossenen Kies?) kann vielleicht tatsächlich "excellent" sein, aber da kenne ich hier aus der Umgebung keine Beispiele - zumindest nicht auf Straßen. Eine gute Referenz wären wohl Inline Skates mit schmalen Rollen - da dürfte man den Unterschied deutlich spüren. Um diesen Unterschied in SC erkennbar zu machen, müsste man wohl ein Foto finden, auf dem so richtig glatter Beton zu sehen ist, vielleicht auf einem Gehweg? Oder wie auf einem Baumarkt-Fußboden ;) Scheint in unseren Breiten evtl. wenig verbreitet, da damit wohl auch eher Rutschgefahr im Winter verbunden ist? --Supaplex030 (talk) 12:06, 3 January 2022 (UTC)

P.S. ein anderes Thema bei concrete/concrete:plates sind dann noch die Rillen, falls vorhanden... Sobald man diese regelmäßig spürt, ist für mich sowieso immer vorbei mit "excellent". Weiß nicht, ob das Konsens ist..? Eine Diskussion dazu bzw. zur Unterscheidung zwischen concrete und concrete:plates hatten wir kürzlich hier: https://www.openstreetmap.org/note/2903779 - Konsens schien zu sein, dass "smoothness" auf jeden Fall das wichtigere Attribut ist, um die Oberflächenqualität zu bewerten ;) --Supaplex030 (talk) 12:14, 3 January 2022 (UTC)

Skates ist ein gutes Stichwort. Skate-Parks sind doch meist aus Beton, vielleicht könnte man da mal gucken ob man ein geeignetes Foto machen kann --Westnordost (talk) 12:51, 3 January 2022 (UTC)

Refinement & Implementation in StreetComplete

Ich und ein gutes dutzend Leute haben noch zig weitere Fotos gemacht und durchgeschaut und auf basis deiner Tabelle eine vollständigere Übersicht gebaut, dabei einige Fotos ausgetauscht. Der Pull Request ist jetzt fertig und kann reviewt werden. Er enthält auch eine ausführliche Beschreibung warum gerade das Fotos ausgewählt wurde was ausgewählt wurde (weil ja jeweils nur ein Foto ausgewählt werden musste, eine Limitation die man ggf. in der Wiki nicht hat)

https://github.com/streetcomplete/StreetComplete/pull/3617

Guck gerne mal rein! Ich plane, die Tabelle nachdem mehr Augen einen Blick drüber geworfen haben, auf die smoothness-Wiki-Seite zu übertragen (nur Bilder, ohne Beschreibungen und emojis) --Westnordost (talk) 09:59, 3 January 2022 (UTC)

Finde ich super! Es war immer unser/mein Ziel, dass eine Tabelle wie diese Einzug in das Wiki findet, nach dem genug Leute drüber diskutiert haben - und diesen Diskussionsprozess habt ihr nun ja bei SC geführt ;) --Supaplex030 (talk) 12:08, 3 January 2022 (UTC)

Ich habe auch mal die best passendesten Bilder die so nebenher beigetragen wurden hochgeladen sowie auch viele Bilder die hier benutzt werden in diese Gallerie hinzugefügt: Key:smoothness/Gallery . Ich denke es macht durchaus Sinn, sich pro Kombination von smoothness+surface nicht nur auf EIN Beispielbild beschränken zu müssen, da es ja schon sehr unterschiedlich aussehende Situationen gibt die trotzdem unter die gleiche smoothness fallen. Trage auch noch gern weitere Photos bei wenn du willst --Westnordost (talk) 22:50, 5 January 2022 (UTC)