Talk:France/Réseau ferré

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Organisation des pages du projet sur le wiki

Je pense qu'on va vite arriver à une quantité d'informations / d'échanges conséquents sur ce projet. Faut-il envisager de répartir les infos sur plusieurs pages ?

--Benjamin&christel (talk) 20:33, 14 November 2013 (UTC)

Suivi / planification

Outils

Outils possibles pour le suivi :

  • MapCraft si on dispose d'un découpage thématique adapté
  • OSMQA si on souhaite se baser sur un carroyage régulier
  • Wiki d'OSM : très bon exemple du projet consacré aux autoroutes WikiProject_France/Autoroutes


Priorités

Je propose qu'on fasse dans un premier temps un travail d'enrichissement du wiki et de constitution d'exemples tiptop dans la base d'OSM pour illustrer le wiki. Sujets qui me semblent intéressants à traiter dans un premier temps :

  • saisie des gares/arrêts
  • saisie des passages à niveau


L'enrichissement du wiki peut se faire en deux étapes :

  • mettre à niveau les pages francophones à partir des pages dans d'autres langues
  • les enrichir à partir de nos retours d'expérience, des discussions de la liste francophone et des spécificités du réseau français

-> clair qu'il fait viser une cohérence entre les recommandations du Projet Voies Ferrées et les pages décrivant les tags (avec si possible compatibilité avec les pratiques extra-nationales ;-)


Je propose :

  • que le travail que nous avons commencé à faire sur les passages à niveau dans la présente page de discussion soit transféré dans la page de discussion suivante : http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR_talk:Tag:railway%3Dlevel_crossing -> yes, cela commence à devenir lourd, mais peut-être aussi que le wiki n'est pas le meilleur outil pour faire ce travail d'affinage à moins de bien séparer les discussions des propositions sinon ça peut finir en gloubiboulga. Bon on expérimente !! DenisHelfer (talk)
  • qu'on identifie clairement sur la page d'accueil du projet, quelles pages sont en cours d'édition et quels sont les sujets sur lesquels nous cherchons des contributions.

+1

--Benjamin&christel (talk) 11:22, 29 November 2013 (UTC)

Entame de discussion sur les définitions (et la modélisation)

Voies

Pour alimenter les discussions sur le renseignement des tags railway et usage, un cas concret tiré de la liste de diffusion (échange entre Denis Helfer et Christophe Merlet) :

  1. La ligne 665 000 "Ligne de Buzy à Laruns-Eaux-Bonnes-Les Eaux-Chaudes" est au régime VUTR (voie unique à trafic restreint). Elle est bien en activité mais visiblement sans trafic. D'un point juridique, elle n'est ni neutralisée (comme la ligne Bollwiller-Guebwiller (elle est juste coupée par la RN83 !) ni fermée encore moins déclassée ou retranchée. Oui le statut d'une ligne ferroviaire est d'une complexité insoupçonnée.
  2. [...] dans OSM, faut il considérer cette ligne comme rail ou disused dans la mesure ou la végétation pousse sur les voies ? En tout cas c'est l'impression que ça donne... https://maps.google.fr/?ll=43.11469,-0.433445&spn=0.005608,0.020213&t=m&z=16&layer=c&cbll=43.114686,-0.437518&panoid=rCN_E_exc8rhbxqG-mJiQw&cbp=12,311.01,,0,16.11
  3. Oui, a minima il faudra distinguer le statut de l'usage. Pour le moment l'emploi d'un railway=disused n'est pas choquant (même un usage=freight).
  4. Si tu regardes les données OSM, j'ai taggué l'ancienne voie en railway=dismantled :) Ça n'apparait pas sur les rendu OSM, mais c'est là... Plus loin, un peu avant Laruns (Geteu / Mouliè), on retrouve le tracé en railway=abandoned car les 2 tunnels ferroviaires et les remblais sont toujours bien présent et reconnaissable. Cependant un des tunnels, celui de Légnère, a été transformé en cave d'affinage de fromage !!

Gares et arrêts

Distinction entre gares et arrêts

Quand je lis "Les gares et points d'arrêt lorsqu'ils sont représentés sous forme ponctuelle ne doivent pas être localisés sur les voies", je commence à avoir peur au moins pour deux raisons. La première c'est qu'il va être de plus en plus difficile aux réutilisateurs d'extraire des données exploitables à partir de cette modélisation. Il faudra passer par des relations (inexistantes dans la plupart des cas actuels) pour rapatrier l'information portée par la gare (au sens BV -Bâtiment Voyageur-) sur la bonne ligne. Autant posséder de solides connaissances en relations spatiales en l'absence de relations sémantiques. La seconde c'est qu'un point d'arrêt (au sens ou le train s'arrête de manière déterministe) peut exister en l'absence de toute infrastructure ; en réalité en absence de toute trace objective de l'emplacement d'une ancien bâtiment ayant fait office de "gare".

Je vais essayer de faire dans l'ordre du pire au mieux (pas forcément de manière exhaustive) :

  • Un point d'arrêt peut être juste un stop du train à un endroit (pk) dont nul indice ne laisse présager qu'un train a un raison objective de s'arrêter (BV démoli, quais non visibles, etc.). Ce n'est pas forcément un arrêt à la demande, mais il n'est pas desservi par toutes les circulations de la ligne.
  • un point d'arrêt peut être un stop du train à un l'emplacement d'un BV n'ayant plus de fonction ferroviaire (déclassé, vendu souvent à des particuliers). L'objet "building" n'a plus sa fonction "train_station".
  • un point d'arrêt peut s'appuyer sur un bâtiment potentiellement à vocation ferroviaire (toujours dans le patrimoine foncier de l'opérateur) mais pas utilisé -ou seulement partiellement- pour sa destination initiale
  • "la gare classique" telle que tous les mappeurs rêvent d'en trouver : elles sont (souvent) monument historique, remplissent leurs services (salle d'attente couverte, services annexes -commerces,wifi, etc.) mais n'ont pas forcément du personnel dédié (le critère selon SNCF qui distingue une gare d'une halte).
  • enfin, il existe des endroits qui sont désaffectés (au sens service lié au ferroviaire) mais pas abandonnées qui, demain ou après-demain, peuvent reprendre un statut plus enviable (je pense en particulier à la gare de Guebwiller) (disused:railway=disused:station ?)

Bref, la distinction railway=station vs railway=halt se heurte à l'absence de données fiables disponibles pour qualifier finement l'usage. L'idée étant de distinguer autant que faire se peut l'infra du service. Si vous savez qu'un bâtiment ex-gare vous pouvez toujours ajouter une description, une note genre "ancienne gare de xxx actuellement maison d'habitation", etc.) mais elle ne devrait pas être identifée comme halte (en tant que telle). Donc pas ok pour reporter l'info de l'arrêt sur un hypothétique bâtiment pour des questions d'homogénéité de la donnée et pour des questions sémantiques évoquées ci-dessus. En revanche, l'information "le train s'arrête ici" doit être portée sur la voie (ou ligne au mieux) probablement avec un railway=stop (public_transport=stop éventuellement mais cela pose d'autres questions).

Je passe sous silence, le fait de mélanger des natures géométriques pas forcément opportunes pour porter la bonne information aka un bâtiment ne modélise pas correctement un arrêt de train (mais peut participer d'une relation). Même si l'inconscient de la foule "va à la gare prendre le train". Si l'on veut traduire mot à mot cette logique, il faudra qu'elle soit partagée (et documentée de manière univoque) par tous les contributeurs avec leur regard parfois oblique.

DenisHelfer (talk) 21:48, 12 November 2013 (UTC)


Je n'ai pas eu le temps de comprendre l'ensemble de ton argumentation. Je comprends bien que ce qui se cache derrière une gare et un arrêt dans le langage commun renvoie à des notions plus complexes pour un spécialiste. Je referai une lecture de tout cela à tête reposée. En attendant, je m'explique sur la phrase qui t'a fait peur : "Les gares et points d'arrêt lorsqu'ils sont représentés sous forme ponctuelle ne doivent pas être localisés sur les voies".

  • la page FR:Railway stations fait la distinction entre les railway=station vs railway=halt d'une part, et les railway=stop en indiquant que les railway=stop doivent être des noeuds des voies. Lorsque la voie est dédoublée et que l'on a deux quais par exemple on devrait avoir deux railway=stop ;
  • les railway=station vs railway=halt n'ont pas les mêmes contraintes et il me parait plutôt raisonnable d'avoir qu'un seul de ces objets même si les voies sont dédoublées ;
  • pour les arrêts sans BV (railway=halt), je trouverais assez raisonnable que l'on positionne l'arrêt ni sur les voies, ni entre les voies mais du côté des voies où l'accès principal aux voies est effectué afin de rendre plus réaliste les éventuels calculs d'itinéraire que des utilisateurs pourraient faire pour rejoindre ces lieux.

J'ai retiré la phrase polémique pour éviter des montées d'adrénaline involontaires.

--Benjamin&christel (talk) 07:04, 13 November 2013 (UTC)


Tags public_transport=station et railway=station

Deux approches existent quant à l'utilisation de ces balises :

Un débat sur la liste OSM-fr n'a pas permis de dégager un consensus clair en faveur de l'une ou l'autre de ces approches. Les arguments avancés sont les suivants :

  • En faveur de l'approche 1 : le nœud railway=station permet d'indiquer à l'utilisateur où se trouve la "gare", au sens où elle est perçue sur le terrain. S'il cherche à connaître l'étendue de l'emprise de la gare, l'information est fournie par public_transport=station, tout comme les autres informations (quais, vente de billets, etc.) sont fournies par les balises idoines.
    Avec l'approche 2, l'utilisateur perd cette information. Les solutions de routage le guident vers le centroïde de la surface, dont la localisation ne fait généralement pas sens (dans l'exemple ci-dessus de Nevers, un piéton venant du centre-ville est ainsi invité à prendre la rue Claude Tillier, au lieu de suivre l'Avenue De Gaulle).
Il est rétorqué que le placement de ce nœud est arbitraire. Et que cette approche pourrait être assimilée à du "baliser pour le rendu"
Cette approche est cependant similaire à celle utilisée pour les nœuds "place=". Le positionnement du nœud railway=station est d'ailleurs beaucoup moins arbitraire que pour ces derniers.
  • En défaveur de l'approche 1 : un polygone contient plus d'informations qu'un simple nœud.
Mais un polygone ET un nœud (regroupés dans une relation stop_area) contiennent plus d'informations qu'un seul polygone (qui ne permet pas de situer la "gare" telle que perçue par l'utilisateur)
Si les deux sont groupés au sein d'une relation stop_area, l'un désignant le point central de la gare, l'autre son emprise, ils décrivent alors différents aspects d'une même gare. Sinon, ils sont purement redondants, et l'un est inutile.


-- Mon opinion sur le sujet :

Utiliser l'approche 1 car :

  • la duplication des objets avec la même sémantique va poser problème à toutes sortes d'applications (sémantique clairement identifiée comme identique dans la page Proposed_features/Public_Transport)
Sans doute par inexpérience de la réutilisation de données, je peine toujours à percevoir quels peuvent être les problèmes posés. Pourrais-tu donner un exemple ? Zigeuner (talk)
  • l'usage d'une géométrie ponctuelle pour les gares reflète actuellement la difficulté de donner des géométries surfaciques à certaines gares (pas de bâtiment, pas de source permettant une numérisation précise par exemple) et non une volonté d'associer une sémantique différente aux objets ponctuels et surfaciques
  • les questions de routage devraient plutôt être réglées avec des tags ou des objets ayant une signification plus précise que la "simple" notion de "gare". si cela a un sens car je ne suis pas sûr que lorsqu'un utilisateur d'un système de routage indique qu'il souhaite rejoindre une gare il faille forcément le guider vers un point particulier.
Remarque très intéressante, car elle illustre une différence de perception dans l'utilisation qui peut être faite des données. La recherche de la "simple gare" me paraît au contraire une utilisation très banale d'une solution de routage. Vous êtes dans un lieu méconnu, vous désirez prendre le train, pof pof vous cherchez "gare" ; et vous vous attendez à être guidé jusqu'au hall central de la gare, et pas au milieu des voies, ou à l'entrée dérobée de derrière. À partir de là vous prendrez un billet, achèterez le journal, boirez un café, chercherez votre quai et monterez dans le train, le tout certainement sans plus avoir besoin de routage (qui reste néanmoins possible).
Même si ces balises existaient (et je les trouve intéressantes), je pense qu'il n'y a qu'un initié qui désignerait comme destination "le hall central de la gare de Bidule" ou "un des panneaux d'affichage des départs de la gare de Bidule" plutôt que "la gare de Bidule".Zigeuner (talk)

--Benjamin&christel (talk) 20:18, 2 December 2013 (UTC)

Je suis fatigué, ou ce sont plutôt des arguments en faveur de l'approche 2 ? Zigeuner (talk) 23:16, 3 December 2013 (UTC)

-- Bonjour,

Étant concerné par le sujet puisque ayant notamment contribué à la gare de Nancy, j'ai jeté un œil sur les archives de la liste de discussion française puisque le sujet est compliqué.

  • Dans un premier temps, il ne faut pas différentier les balises railway=station et public_transport=station qui doivent rester équivalents. En les utilisant comme actuellement un nœud pour une gare sans détail, un polygone pour une gare plus complète. Les différentier ne fait que compliquer encore d'avantage la compréhension des schémas railway et public transport.
  • Par contre cette idée de définir le hall principal d'une gare est intéressante pour les cas que public_transport=station soit un polygone. Francescu GAROBY a proposé de créer un nouveau tag pour cette information, je plussoie l'idée.
On pourrait définir une balise pour n'importe quel hall du gare, principal ou non (railway=station_hall ?). Et caractériser le hall principal par un rôle particulier dans la relation stop_area ? Zigeuner (talk)
Me venait à l'idée de différencier "board_type=public_transport_departures" et "public_transport_arrivals". Niveaux de détail inutiles ? Zigeuner (talk)

Cordialement, Axelos (03/12/13)

Zones d'attente des passagers

Faire une synthèse des discussions entamées par Zigeuner sur la liste francophone.


Consensus autour du schéma public_transport ?

Faire une synthèse des discussions entamées par Zigeuner sur la liste francophone.

Passages à niveau

La discussion sur les passages à niveau a été déplacée mà : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR_talk:Tag:railway%3Dlevel_crossing


Objets non concernés

Pourquoi ne pas prendre en compte les voies "sur lesquels se déplacent les portiques manipulant des conteneurs dans certaines gares de triage et certains ports" ? Selon moi, ce ne sont rien d'autre que des voies de service à usage fret public ou privé. En quoi la présence d'un portique de chargement changerait la nature des voies ? L'information sur la multi-modalité est extrêmement intéresssante pour le fret (transport combiné, toussa), de mon point de vue en tous cas. DenisHelfer (talk) 08:14, 13 November 2013 (UTC)

J'ai proposé cela, parce que dans les exemples que j'ai eu à traiter, ces voies sont dédiées à des matériels très particuliers sans possibilité d'y faire circuler des matériels roulants traditionnels et sans connexion avec le réseau ferré traditionnel même si si ces différents types de voies étaient très proches. C'est un peu comme les rails des parcs d'attraction. Mais encore une fois, ce que j'ai mis dans la page du projet était une ébauche destinée à faire émerger une discussion. Maintenant, qu'on utilise la page de discussion, je peux retirer toutes les informations polémiques et les caser ici pour éviter toute incompréhension.

Et puis cela ne signifie pas qu'il ne faut pas les saisir. C'est juste que je trouve que ce n'est pas l'objet du présent projet. Et donc le suivi de la saisie exhaustive de ce genre d'objets ne serait pas faire dans le présent projet.

Au final, est-ce que tu es d'accord avec ma proposition ou tu préfères que je la retire de la page du projet ?

--Benjamin&christel (talk) 20:11, 14 November 2013 (UTC)

Si tu as des exemples de voies qui te paraissent devoir sortir du champ de ce projet, je suis preneur. La définition que tu donnes n'est peut-être pas la plus pertinente. En tous cas, selon cette définition, je comprend "des voies de port dans des installations de transport combiné" et ce n'est peut-être pas ce à quoi tu fais référence. DenisHelfer (talk) 09:06, 16 November 2013 (UTC)

Voici un exemple à Chambly :[ici] et [là] (même exemple)

--Benjamin&christel (talk) 19:43, 16 November 2013 (UTC)

Ressources

Repères de nivellement

J'ai en stock tous les repères de nivellement, qui suivent bien souvent les routes et les chemins de fer.

Frodrigo (talk) 22:06, 12 November 2013 (UTC)


Tu disposes de ces informations sous quelle forme ? Est-ce que c'est facilement partageable et exploitable avec les outils d'OSM ?

Elles sont là, je les avais extraite en même temps que les repères Géodésiques : WikiProject_France/Repères_Géodésiques Frodrigo (talk) 11:14, 13 November 2013 (UTC)

--Benjamin&christel (talk) 07:10, 13 November 2013 (UTC)

Si ce sont des photographie personnelles, elles peuvent être mises sur WIkimedia Commons [1]. Si bien sûr tu veux les mettre sous licence libre. Otourly (talk) 17:23, 14 November 2013 (UTC)

Osmose

Il y a aussi des items spécifiques dans osmose, en particulier avec l'open data : item 7090, 7100, 8050, 8051, 8060 et http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/?item=1190&class=10

Frodrigo (talk) 22:06, 12 November 2013 (UTC)


Sources d'informations

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