Proposal talk:Place In Russia

Равномерность распределения

Основная цель этого предложения - обеспечить равномерное распределения разных классов населённых пунктов. На форуме так же высказывались предположения о распределении в геометрической прогрессии (только не понятно с каким коэффициентом) или по экспоненте. Если исходить из предлагаемой классификации, то каково будет приблизительное количество city, town, village, hamlet по РФ в целом и по субъектам в частности? --Aleksandr Dezhin 11:10, 6 December 2010 (UTC)

Если интересен ответ от сердца — изменения будут в пределах статистической погрешности, то есть, никакие. Иначе бы дискуссия не была такой бурной. Это явление задокументировано и есть в википедии, только я забыл название. --Zversky 11:57, 6 December 2010 (UTC)

Ответ от сердца, мне не интересен. Я все-таки не оставляю попыток хотя бы понять что вы предлагаете, но это сделать все труднее и труднее... Неизвестное явление из википедии, анализ статистических данных на глазок, цифры противоречащие друг другу. --Aleksandr Dezhin 19:16, 6 December 2010 (UTC)

Если серьёзно, то изменения будут в пределах статистической погрешности. По пунктам. Количество town и city возрастёт незначительно, большей частью за счёт посёлков городского типа. Доля city останется та же (они уже все отмечены, включая те, в которых меньше 100000 жителей), доля town возросла бы, если бы кто-то занялся переклассификацией (а никто не займётся). Более того, судя по отзывам, многие уже ставили place=town просто потому что «город». Полагаю, все достаточно крупные населённые пункты уже отмечены, поэтому прироста town и city не ожидаю. Поэтому их доля будет только снижаться.

Если бы! Ты же предлагаешь поднять до town п.г.т от 2 (двух!) тысяч человек. - Zkir 16:05, 8 December 2010 (UTC)

И? Суть town и city у меня определяется как городское поселение. ПГТ тоже является таковым. В России статус пгт присваивался по достижении 3000 жителей, в Беларуси — от 2000. Все пгт, что не окончательно развалились, таким образом, сохраняют статус городского поселения. --Zversky 11:16, 11 December 2010 (UTC)

Хорошо, пусть так, но коль скоро пгт станут town, количество (и доля) town возрастет, причем заметно. Так надо? -Zkir 21:13, 11 December 2010 (UTC)

Кстати, не так. у тебя до сих пор town - населённый пункт (посёлок или станица) от 6 тысяч жителей. Если hamlet и village - сельские н.п., а town и city - городские, то это надо убирать. - Zkir 21:20, 11 December 2010 (UTC)

Ты навёл меня на мысли, и я ужесточил требования к town и village. Теперь пгт от 5000, сельские нп от 8000. Пришлось основательно покопаться в статистике: отсекается примерно половина пгт. Также уточнил некоторые формулировки. --Zversky 20:59, 15 December 2010 (UTC)

Стало лучше, но приколы остались. У тебя пгт с населением меньше 5000 человек сейчас за рамками классификации. Нужно добавить в village - пгт с населением меньше 5000 человек - Zkir 14:52, 16 December 2010 (UTC)

Хорошо, уточнил там. --Zversky 15:11, 16 December 2010 (UTC)

Нужно ясно сказать, что village - это в любом случае не более 8 тысяч человек. Сейчас это ограничение фигурирует почему-то только для поселков городского типа и административных центров сельского поселения, волости, сельсовета. - Zkir 13:52, 19 December 2010 (UTC)

Уточнил таблицу и переписал пояснительные абзацы. Теперь должно быть однозначнее. --Zversky 14:29, 19 December 2010 (UTC)

Главное, на что повлияет новая схема — в новых населённых пунктах village будет встречаться чаще, чем раньше. У меня нет данных по стране, но эмпирически (по примеру Псковской области, особенно богатой на деревни) старая схема влекла примерно 100 hamlet на один village, новая — примерно 20/1. Поскольку данных о населённости пунктов до 2000 человек почти нет, не могут сказать точнее. Учитывая, что сейчас новички загружают НП либо с hamlet, либо с village от балды («но это же деревни!», пример), общая доля village повысится ненамного, за счёт таких «полей» place=village. Но при этом будет загружаться всё так же много hamlet. Но при сохранении долей я ожидаю повышения равномерности, то есть, в полях hamlet чаще будут появляться центры village. --Zversky 11:57, 6 December 2010 (UTC)

Вообще, применять эту классификацию к новым НП и не применять ее к старым, затея которая породит еще больше бардака, нежели имеется сейчас - это, так сказать, очевидно. Перекласcификация ввиду своей болезненности - вряд ли возможна. Ну так может не трогать этот гондурас если он и не беспокоит?

Возвращаясь к Псковской области, допустим 10 village к 1 hamlet. В Московской 4 к 1 как я говорил на форуме. Вроде бы логично, типа московская область более урбанизирована и населена существенно плотнее. Теперь возьмем Республику Саха или Чукотку - там сельские поселения как правильно состоят из одного, реже двух, НП, то есть получим соотношении 1.3 к 1. О чем это говорит, при том что в соседней Сахалинской области нет ни городских ни сельских поселений, поскольку они состоят из городских округов (которые по сути районы, но настолько разряжены, что делить их еще и на поселения нелепо, а 131-ФЗ требует - вот они и используют обходной маневр), т.е. там мы уже получим провал в village - их почти не будет?

Да и о каком сохранении долей может идти речь, если village по старой классификации, это как минимум village по предлагаемой? --Aleksandr Dezhin 19:16, 6 December 2010 (UTC)

Разумеется, классификация и направлена на уменьшение доли hamlet. Я не вижу, что в этом плохого. Сейчас я переклассифицировал некоторые НП Псковской области по предлагаемой классификации, потому что в старой там просто будут немыслимые поля из hamlet и ни одного village на десятки километров. Получившееся распределение замечательно выглядит на карте: расстояния между town на одном зуме похожи на расстояния между village на другом и на расстояния между hamlet при дальнейшем приближении. Именно то, что я имел в виду под равномерным распределением. Плюс, теперь разные классы имеют смысл: зная значение place, я могу сказать не «ну это означает, наверное, что там где-то примерно столько населения...», а предположить тип НП и административный статус — и почти всегда оказаться правым.

В Псковской области в среднем примерно 20-30 hamlet на один village, это видно отсюда, например. В Московской, судя по списку оттуда же, соотношение теоретически такое же, но учитывая большую населённость, может быть до 7-10 hamlet на village. Это, по-моему, вполне приемлемо.

В Республике Саха получается примерно половина village+town. Да, совсем неравномерно, но если учитывать локальную значимость населённого пункта, то в такой разреженной местности каждое село наперечёт, и повышение статусов может быть понято читателем. Но там, например, можно использовать исключение по населению, и понижать статус сельских поселений до hamlet, где население исчисляется десятками человек. --Zversky 11:16, 11 December 2010 (UTC)

Я просто исхожу из того, что Сахалинская область и Республика Саха населены приблизительно одинаково, даже скорее всего Сахалинская по населенней будет, однако средний статус по Сахе будет выше, что вряд-ли можно отнести к положительным моментам. --Aleksandr Dezhin 21:25, 14 December 2010 (UTC)

Можно отнести, если знать контекст. Республика Саха по площади в 37 раз больше Сахалинской области, а имеет примерно такое же количество городов. С населением, лишь вдвое превышающем Сахалинскую область, каждый населённый пункт становится важнее. Наконец, статусы районных центров и центров наслегов не даются просто так, они требуют какой-то поддержки в виде администрации и прочей прилагающейся инфраструктуры. Наконец, возвращаясь к мысли, что эта схема не столько диктует новые правила, сколько отражает реальность, примерно 80% районных центров Якутии уже town. А hamlet-ов я нашёл только шесть, из них три останутся при своём статусе. Кёрдем, например, всяко не hamlet: там десять лет назад было 900 жителей, а сейчас это станция на Амуро-Якутской ж/д, что положительно скажется. --Zversky 13:41, 15 December 2010 (UTC)

Наконец, тут в чате люди, активно рисующие Тверскую и Кировскую области, подсказывают применить аргумент, что «схема уже стандарт де-факто. все, кто рисуют place чаще, чем на форуме спорят, давно уже к ней пришли». Я стараюсь использовать другие аргументы, но с этим, честно говоря, спорить сложно. --Zversky 11:16, 11 December 2010 (UTC)

"Так рисуют" - это слабый аргумент, вот придет кто-нибудь и роботом исправит "как на вики", и будет совершенно прав, потому что вика - это условные знаки карты, а тот кто рисует вопреки условным знакам, рискует остаться непонятым. - Zkir 21:29, 11 December 2010 (UTC)

Именно поэтому я и выдвинул пропозал, чтобы на вики и на карте было одинаково. --Zversky 16:53, 15 December 2010 (UTC)

Подытоживая, количество населённых пунктов разных типов не зависит от метода классификации. Конкретные цифры можно посмотреть в википедии, поскольку в общем случае предлагаемая классификация стремится к официальной. --Zversky 11:57, 6 December 2010 (UTC)

Извините, что ответ инлайном, но так мне показалось удобней. --Aleksandr Dezhin 19:16, 6 December 2010 (UTC)

Восприятие значения тега буквально

Обсуждаемое предложение исходит из неверного в данном контексте перевода слова "village" как "деревня", а не "поселок". Вообще-то какие именно строковые значения принимает тег place, значения для базы данных не имеет, хоть "place1000", "place10000", "place100000". Это всего лишь мнемоника — удобное для запоминания обозначение. К сожалению, выбранное в OSM строковое значение оказалось имеет традиционный для советской школы перевод (главное значение слова) не совсем подходящий в данном случае. Я считаю, что это еще не повод менять критерии, хоть для некоторых русскоязычных маперов запоминание сложившейся мнемоники и вызывает трудности. Wowik 12:11, 6 December 2010 (UTC)

Чтобы дать осмысленный ответ, мне нужно понять этот вопрос. Объясните пожалуйста, что должен означать тег place? Почему перевод неверный? Кроме того, тегом village в схеме также определяются «посёлок сельского типа» (всегда) и «посёлок городского типа» (очень маленький). Этого утверждения достаточно для ответа на вопрос? --Zversky 12:18, 6 December 2010 (UTC)

1. Вот видите, что вы и сами переводите village, скорее как поселок. 2. Перевод мнемоники вещь достаточно условная. Не надо переводить, а просто на другом языке надо подбирать ее заново, опираясь на исходные критерии. Если мнемонику town/village/hamlet переводить как город/поселок/деревня , то существующая система не будет вызывать трудностей и у начинающих маперов. 3. Я знаю, что НЕ должен однозначно определять тег place: а) статусную часть названия. б) сельский это или городской нп. Wowik 13:22, 6 December 2010 (UTC)

Я совсем не понял пункт 1 (при чём здесь перевод? плохо, что «посёлок», или что «деревня»? У меня village то и то), пункт 2 (как существующая система связана с переводом, если она ставит в приоритет население), и меня ставит в тупик пункт 3. Как вы определяете, что должен и чего не должен определять тег place? Может, из этих критериев можно вывести лучшую схему выбора значения? --Zversky 14:25, 6 December 2010 (UTC)

Перечитайте - у меня написано, что деревня - это плохой перевод для значения тега. Вы спросили "Почему перевод неверный?", я на этот вопрос привел пример, что вы и сами этого перевода не придерживаетесь. Вопрос перевода, а точнее подбора мнемоники на другом языке имеет методический характер - помогает легче освоится новичкам и не подталкивает исподволь к коренным переделкам существующей схемы. "Деревня" подчеркивает сельский тип нп, что с моей точки зрения вредно, если оно может обозначить и вполне городской поселок. Часть мапперов вольно/невольно избегает ставить его на что-либо, с городскими домами и/или словом город в названии. Ну вы-то как-то определили что должен определять тег place, кстати, можете дополнить и тем, что не должен, почему вас удивило то, что это могут и другие ;)? Критерий сельский/городской избыточен и зачастую плохо верифицируем. Из одного только критерия 3 я не могу вывести схему, но зато могу отсеивать некоторые схемы, например предлагаемую в данном виде. Еще раз проясню мою позицию - а) не основываться на статусной части названия, что вы предлагаете узаконить б) не основываться на типе сельский/городской/"Абсолютное большинство жителей заняты в сельском хозяйстве" и т.п..

Еще более мутный и сложный в проверке параметр - это "пустеющий". Вместо численности населения, надо иметь ее производную. Как предлагается ее измерять, оценивать? Вместо поиска данных последней переписи или других текущих оф.данных, надо найти еще исторические данные - предыдущую перепись или архивы муниципалитета. Устраивать опрос населения? Пессимист скажет, что его сократили на ткацкой фабрике и всё разваливается, а оптимист скажет, что он уже открыл третью лесопилку и всё на подъеме. Да и на сайте администрации всегда будет всё в ажуре. Wowik 16:01, 6 December 2010 (UTC)

Прежде всего, утверждаем мы схему, которая представлена в виде таблицы на соответствующей странице. Там нет неясных формулировок про занятость и запустение, равно как и про тип застройки. Критерии таблицы позволяют с большой степенью однозначности выбрать значение тега place, основываясь на официальном статусе, административной иерархии и населении, и даже делать выбор при нехватке одного из этих параметров. Что касается перевода, то да, hamlet и village у меня обозначают сельские НП, town и city — городские. Не вижу ничего плохого в том, чтобы задействовать названия значений для соотнесения классификации с официальной. --Zversky 11:16, 11 December 2010 (UTC)

Упростить схему

Может все таки попроще, без деления на тип (городской/сельский): city - большой город (100 тыс. нас. и более); town - город (имеющий статус города) или любой н.п. от 10 тыс. человек (в крайнем случае 8 тыс. ), village - деревня, поселок (пгт), hamlet - маленькая деревня (до 40 дворов). Какие -то пгт придется понизить, да. Что скажешь? -- Zkir 19:42, 6 December 2010 (UTC)

Здесь либо оставлять старую схему (только по населению), либо разделять городские и сельские населённые пункты, потому что от этого в России зависит огромное количество параметров. Я набросал упрощённую схему, отображающую 1:1 официальный метод классификации, для примера. Мне она не нравится, но ей я хочу показать минимальное изменение, на которое расчитываю. При этом максимальное — это твоя переработанная схема (и слишком далеко, на мой взгляд), среднее — моя. Я сегодня перечитал свою таблицу, и всё ещё не вижу, как можно упростить схему без потери одного из измерений, без потерь для постулируемой цели новой схемы. Приведённое тобой деление мне мало говорит о конкретных населённых пунктах по пути, как и официальный статус в отрыве от административного, например.

Ну и хочу напомнить тот же аргумент, что и для Aleksandr Dezhin... Собственно, он написан выше, в другом длинном ответе. --Zversky 15:00, 11 December 2010 (UTC)

place:official_status — так лучше?

official_status=* не лучше ли будет тоже внести под namespace «place:»? Точку с тэгом «place» рекомендуется ставить в историческом или административном центре населенного пункта, а значит, на ней могут находиться и другие тэги: office=government, tourism=attraction, historic=memorial. В такой ситуации будет не ясно, к чему относится official_status=*. --Surly 16:32, 19 December 2010 (UTC)

Нет, потому что уже есть используемый тег с таким названием и значением. Я лишь «примазываюсь», рекомендуя его ставить. И, очевидно, он касается не только place: сейчас его ставят также на административные границы. А на точку place лучше ставить теги, относящиеся к place, как и на bulding, и на highway — именно по описанным причинам. --Zversky 17:25, 19 December 2010 (UTC)