Talk:Radverkehrsnetz NRW

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Import

Hat schon mal jemand bei Straßen.nrw nachgefragt, ob wir von denen die Positionen der Wegweiser importieren können? --Ingo Wichmann 12:02, 7 August 2009 (UTC)

  • Konnte mich nicht bremsen, und hab da angerufen. Obwohl wohl schon der eine oder andere Mapper da angerufen hat, hat mich der zuständige Herr Peter London vom Ministerium für Bauen und Verkehr des Landes NRW sehr geduldig informiert. Bin mit Ihm im Gespräch, und bitte darum das da erst mal niemand anders mit dem selben Anliegen anruft. --Ingo Wichmann 12:48, 7 August 2009 (UTC)
Danke für deine Hartnäckigkeit! Ist das jetzt nur ein Vortrag, oder eine Vorschlag zur Offenlegung der Daten? Es wurde nämlich angenommen: http://www.nrw.de/opennrw/call-for-sessions-uebersicht/?page=6 --MasiMaster (talk) 15:23, 6 October 2013 (UTC)

Relationen

Da mittlerweile Relationen in Potlach unterstützt werden, würde ich vorschlagen nur Relationen zu werden. Für das Radverkehrsnetz eine Relation mit folgenden Keys:

  • type=route
  • route=bicycle
  • network=rcn
  • name=Radverkehrsnetz NRW

Entweder man nimmt eine vorhandene Relation in der Umgebung oder man erstellt eine neue mit obigen Parametern (Später kann man sie wieder zusammenmergen).

Warum type=route?? Das Radverkehrsnetz NRW ist doch wie der Name schon sagt ein Netz und keine Route? Flachzange 21:44, 4 September 2011 (BST)

Richtig, Route nur, wenn es einen Namen, Nummer und/oder Symbol hat und einen durchgehenden Streckenverlauf. Um die Unterschiede zwischen Netz und Route kenntlich zu machen haben wir das Wiki überarbeitet, siehe
Hab das auch in der Seite entsprechend angepasst.--Jo (talk) 22:34, 28 December 2020 (UTC)

Routen

Routen wie das D-Netz würde ich als zusätzliche Relationen taggen. Beispiele:

  • type=route
  • route=bicycle
  • network=ncn
  • ref=D7
  • name=Pilgerroute
  • type=route
  • route=bicycle
  • network=rcn
  • ref=ERS
  • name=Erlebnisweg Rheinschiene

Alle Routen sollte man mit einer ref versehen, damit man sie von dem Rest des Netzes unterscheiden kann.

Lokale Netze

Solange es (noch) viele Radwege gibt, die mit einer alten Methode (vor Radverkehrsnetz NRW) markiert sind, ist es eventuell sinnvoll auch diese lokalen Netze mit Relationen (mit network=lcn) zu taggen.

Beispiele:

Lokaler Radweg Köln


Warum Relation?

Warum muss das Radverkehrsnetz NRW als Relation dargestellt werden? Relationen sind eine Zusammenfassung von Elementen, die etwas Gemeinsames verbindet, was in den Elementeigenschaften nicht sinnvoll dargestellt werden kann. Beispiele für eine Relation sind die angesprochenen Routen, die durch einen gemeinsamen Namen oder Nummer verbunden sind. Die Gemeinsamkeit des Radverkehrsnetzes ist, dass es sich um einen für Radfahrer durch Beschilderung ausgewiesen Weg handelt und dass er in NRW liegt. Dass ein Weg für Radfahrer beschildert ist, lässt sich aber schon im Tag des Weges „lcn=yes“, „rcn=yes“ oder „ncn=yes“ ausdrücken und muss nicht durch eine Relation dargstellt werden. Denn dann müssten in allen anderen Bundesländern auch solche Relationen erstellt werden. (Radverkehrsnetz Rheinland-Pfalz, Radverkehrsnetz Niedersachsen usw.) Aber den Radfahrer interessiert es wohl wenig, im welchem Bundesland der Radweg liegt, den er befährt. Wenn er wissen möchte, in welchem Bundesland er sich befindet, dann sollten ihm die Landesgrenzen helfen.

Wenn man die Idee, das Radverkehrsnetz NRW als Relation darzustellen, konsequent durchführt, dann müsste es auch ein Radverkehrsnetz Deutschland, ein Radverkehrsnetz Bonn und sogar ein Radverkehrsnetz Poppelsdorf geben, die als Relation dargestellt werden. Auch bei den Autobahnen sollte man diese nicht nur als Tag deklarieren, sondern eine Relation Autobahnnetz Deutschland aufbauen. Ich denke, an diesen Beispielen sieht man deutlich, dass es keinen Sinn macht, das Radverkehrsnetz NRW als Relation abzubilden.

Sollte man jedoch darauf beharren, für das Radverkehrsnetz eines Bundeslandes eine Relation zu bilden, dann sollte man diese Diskussion auf Radverkehrsnetze ausweiten und den Zusatz NRW weglassen. Denn der einzige Unterschied zu den Radverkehrsnetzen der anderen Bundesländer ist die bewusste Erstellung einer Wabenstruktur und der damit verbundenen Nummerierung der Knoten. Aber das Knotenproblem wird durch die Relation ja auch nicht gelöst. Die Begrenzung auf NRW scheint willkürlich.


Dem stimme ich absolut zu. Ich habe schon mal versucht bei Talk:RadwegenetzeDE talk:Fahrradroutentagging/Archiv DE talk:Radwegenetze diese Diskussion anzutreiben. Bisher jedoch ohne Rückmeldung. Einziges Argument für Relationen ist meiner Meinung nach die Möglichkeit Metainformationen zu hinterlegen. Man braucht keine Relationen um alle lokalen/regionalen/nationalen Radwege in einem Bundesland zu erhalten. Siehe auch DE:Relations/Relations_are_not_Categories. Flachzange 12:25, 4 September 2011 (BST)

Link in Flachzanges Beitrag nach Archivierung der Diskussionsseite angepasst. U30303020 (talk)


Dieses Thema ist in mehreren Artikeln bereits seit Jahren in der Diskussion und sollte auch endlich mal zum Ende kommen. Beide Seite haben gute Argumente dafür wie auch dagegen. Diskussionen über eine Vorgehensweise sind ja gut und schön, aber nur, wenn sie auch bei Zeiten zu Ende gebracht werden. Außerdem hat sich die Benutzung von Relationen scheinbar sowohl auf der Seite der Mapper wie auch auf der Seite der Renderer durchgesetzt, sodass wir uns endlich mal auf die vorherrschende Vorgehenweise festlegen sollten. Also: Benutzung von Relationen JA. Das ist zwar auch nicht unbedingt in meinem Sinne, aber die Mehrheit hat schließlich durch ihre Taten abgestimmt, und dem muss man sich halt irgendwann mal fügen. HawkPat 13:54, 9 Oktober 2011

Nur NRW?

Dieses Radverkehrsnetz existiert nicht nur in NRW, sondern auch in allen anderen Bundesländern. Ich schlage daher vor, diese Seite umzubenennen, die Diskussion auf ganz Deutschland auszuweiten und den Artikel besser zu verlinken, ich habe ihn nur durch Zufall gefunden. Beim ADFC scheint es zur Übersicht einen Ausschnitt des deutschen und österreichischen Radwegenetzes zu geben. --Candid Dauth 19:10, 7 December 2008 (UTC)

rcn/lcn?

Ich hatte bisher immer angenommen, die D-Netz-Routen seien als ncn=yes auszuzeichnen, die Radfernwege als rcn=yes und alle anderen als lcn=yes. Meiner Meinung nach handelt es sich bei den Strecken des Radverkehrsnetzes um Verbindungen einzelner Städte, also um lokale Routen. Meines Erachtens sind sie den Radfernwegen auf jeden Fall untergeordnet und sollten deshalb auch so ausgezeichnet werden. Ich schlage deshalb vor, für das Radverkehrsnetz das Tag lcn=yes statt rcn=yes zu verwenden. --Candid Dauth 19:15, 7 December 2008 (UTC)

Dem stimme ich absolut zu. Natürlich gilt das Radverkehrsnetz NRW-weit, die einzelnen Wege verbinden jedoch nicht Regionen, sondern ausschließlich lokale Örtlichkeiten. Das Radverkehrsnetz NRW ist ja nur die Bezeichnung dafür, dass das Land eine einheitliche und normierte Ausschilderung vorsieht. Andere Bundesländer machen das genauso. In Kassel (Hessen) verwende ich deswegen konsequenterweise überall lcn=yes. Flachzange 12:19, 4 September 2011 (BST)

Dem stimme ich auch absolut zu. Das Radverkehrsnetz NRW ist keine einzelne Fahrradroute, die Regionen sondern vielmehr Städte verbindet. In anderen Bundesländern wird hier lcn getaggt. Die Bezeichnung der Einzelteile deutet ja auch schon darauf hin "Radverkehrsnetz NRW, Kreis Unna / Kreis Soest etc". Das führt auch zu einer besseren Übersichtlichkeit, denn in NRW wimmelt es von einem riesigen NRW-Radnetz. Auf waymarkedtrails und in anderen Renderen geht daher die Übersichtlichkeit verloren. Radtouren können aufgrund der gleichberechtigt getaggten NRW-Wege nicht gefunden werden. Ich wäre dafür, das NRW-Netz auf lcn zu ändern und dafür die wirklichen Regionalrouten - zum Beispiel mit touristischem Hintergrund wie den Emsradweg, den Ruhrradweg, die 100-Schlösser-Route - wieder sichtbarer zu machen. --Snowdiver (talk) 09:16, 12 April 2017 (UTC)

"Lokales Fahrradnetz NRW"

Diese Relation (ID 7268) habe ich eben gefunden. Sollte sie in die neueren Relations integriert werden? Astoreg 22:34, 1 June 2009 (UTC)

Status

Habe zu der Tabelle der Kreisnetze eine Statusspalte hinzugefügt, damit nicht für jeden Kreis andauernd ellenlange Texte in dem Absatz darüber geschrieben werden müssen... DINENISO 17:58, 21 September 2009 (UTC)

Tagging der Pfostenstandorte

Bitte kein bicycle=yes verwenden, da dies schon bei den access-Tags benutzt wird. Besser: guidepost=bicycle --chris66 16:55, 22 December 2009 (UTC)

Das steht aber so auf der Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:information%3Dguidepost Snoopy88 20:45, 31 March 2010 (UTC)
+1. guidepost=bicycle macht nach dem neueren etablierten Datenschema zur weitergehenden Objektbeschreibung mehr Sinn. So habe ich es jetzt auch im Kreis Siegen-Wittgenstein verwendet
tourism=information
information=guidepost
guidepost=bicycle
network=rcn
description=Wegweiser Radverkehrsnetz NRW
--Bob (talk) 10:59, 8 September 2013 (UTC)

Topologiefrage

Beim Knotenpunktsystem Radregion Rheinland wurden die Standorte der Wegweiser als Knotenpunkte eingetragen, abseits der Routen.

Beim niederländischen Vorbild und auch in Heinsberg sind dagegen die Knotenpunkte auf den Wegen als Beginn- und Endpunkte der Routen eingetragen; die genauen Schilder- oder Kartenstandorte fehlen in der Regel. Darf ich mich an dieses System halten und Schilderstandorte löschen?

In der Konsequenz bedeutet das, dass Knotennummern teilweise an mehreren Verknüpfungspunkten eingetragen werden, siehe split nodes. Zum Beispiel die 79 in Bonn (Kennedybrücke) würde zusätzlich zu den beiden schon jetzt eingetragenen Wegweiserstandorten noch einen dritten Punkt Am Boeselagerhof bekommen, weil man hier bereits von 1 kommend nach 80 geleitet wird. Ich wittere Tentakel :-) . --Redoute (talk) 19:32, 1 January 2015 (UTC)

Netzwerke in Route-Relationen zu taggen ist nicht korrekt, besser Netzwerk-Relationen? -> Diskussion im Forum.

In NRW wurden teilweise weit verzweigte Netzwerke als teils recht große Relation type=route getaggt. Andere Routen haben weder Namen, Symbol oder eine Nummer. Das ist m. E. nicht richtig, Routen haben Beginn und Ende oder Beschreiben einen Rundkurs. Zudem sind Namen, Symbol oder eine Nummer Pflicht, siehe DE:Fahrradroutentagging.

Eher passend zum Beschreiben von Netzwerken wären m. E. Netzwerk-Relationen, siehe Relation:network.

Dazu gibt es gerade im Formum eine Diskussion, siehe forum:Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?. Beteiligt euch bitte dort an der Diskussion!

Viele Grüße, --Jo (talk) 20:38, 3 June 2019 (UTC)

Die Diskussion im Forum 2019 hat zwar Eingang ins Wiki gefunden (DE:Bicycle/Radverkehrsnetze kartieren) und ist auch hier genannt, nach den ersten Konflikten und nachdem wir auch eine Lösung für Wanderwegnetze suchen wurde sie nochmal neu aufgenommen.
Für die Erfassung der Radverkehrsnetze stellt sich dabei die Frage, wie wir sie von die Routen mit Name unterscheiden (Symboleinschübe an den Rad-Wegweisern). Derzeit wird beides meist als route-Relationen mit route=bicycle bzw. route=hiking gemappt. Benannte Routen können daher nicht gegenüber dem restlichen Netz hervorgehoben werden. So gehen z. B. in dem oft engmaschigen Radverkehrsnetz von NRW die Themenradwege unter, da sie gleich dargestellt werden müssen.
Im Forum habe ich nun verschiedene Möglichkeiten zur Diskussion gestellt, wie man Wegeverbindungen mit Wegweisern anders als Radrouten taggen kann. Wenn es euch interessiert, dann wäre schön wenn ihr euch beteiligt, damit das Ergebnis eine breite Basis hat:
Proposal: Wander-/Radwege ggü. anderen Wegen mit Wegweisern hervorheben?
--Jo (talk) 23:28, 8 April 2021 (UTC)
Es gibt noch weitere Aspekte bezüglich der Strukturierung des Fahrradnetzwerkes NRW (und analog wahrscheinlich auf die Entsprechungen in den anderen Bundesländern). Ich habe begonnen, mich in Bielefeld, nachdem ich das hier neu installierte Knotenpunktnetzwerk weitgehend eingepflegt habe, mir auch den Rest des Fahrradnetzwerkes etwas anzuschauen und bin darüber gestolpert, dass gefühlt höchstens die Hälfte der Wege korrekt oder überhaupt in OSM vorliegen. Insbesondere gibt es eine Menge geänderte Wegführungen. Ich würde mir letztlich eine Möglichkeit wünschen, die Aktualität eines Streckenabschnittes zu taggen mit z.B. survey:date=*. Dafür müßten aber Relationen für Streckenabschnitte erstellt werden. Diese existieren für die Routen des Knotenpunktnetzwerkes bereits, der Rest des Fahrradnetzwerkes ist aber weiterhin eine chaotische Relation mit vielen Einzelstrecken.
Ich würde insofern vorschlagen, die chaotischen Netze in Einzelrouten je von Verzweigung zu Verzweigung aufzuteilen, auch wenn keine nummerierten Knoten an den Enden hängen. Diese sollten dann in eine übergeordnete Relation a la "Radverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeld" aufgenommen werden, für einen Übergang ginge das auch überlappend. In diesem Fall ist es allerdings nicht sinnvoll, den Routen Namen zu geben. Man könnte auch darauf verzichten, Streckenabschnitte extra zu führen, die bereits als Knotenpunktroute oder Themenroute abgedeckt sind, da diese ja ohnehin alle Teil des Radverkehrsnetzes NRW sind. (Ein Renderer müßte dann wissen, dass sämtliche Arten von Routen zum Radverkehrsnetz NRW gehören, also müßten die Themenrouten und Knotenpunktnetzwerke übergeordnet in das Radverkehrsnetz NRW - oder allesamt entsprechend ein Tag bekommen; ich würde favorisieren, die übergeordneten Relationen "Radverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeld", "Knotenpunktnetzwerk xyz", etc. mit einem Tag zu versehen, das die Zugehörigkeit zum Radverkehrsnetz NRW klarstellt.).
Was lcn/rcn dabei angeht: Das Radverkehrsnetz unterscheidet konzeptuell nicht zwischen regionalen und lokalen Routen. Zumindest hier in der Region werden auch ferner liegende Ziele über verschiedene Wege geführt, teilweise sogar an einem Wegweiser, mit dann unterschiedlichen Kilometerangaben. Daraus dann eine Unterscheidung zwischen Regional- und Lokalrouten zu machen ist nicht möglich. Nur die entstehenden Radschnellwege dürften abgrenzbar werden. Damit gibt es von der Logik her - alle als Teil des offiziellen Radverkehrsnetz (mit der genormten Beschilderung, die das Charakteristikum hat, dass sie auch an StVO-Schildern hängen kann!) - folgende Bestandteile des NRW Netzes: Knotenpunktrouten, Themenrouten, Schnellstrecken (grüne Kilometerschilder), übrige Streckenabschnitte. Diese könnten unterschiedlich gerendert werden. Alle vier sind Teilmengen des gesamten Radverkehrsnetzes NRW. Zusätzlich könnten getaggt werden, so wie derzeit vom Land NRW vorgegeben: Steigungen, Kategorie "Freizeitstrecke", "Bahntrassenradweg", "Radschnellverbindung". Eine weitere Differenzierung ist in NRW anscheinend im Moment nicht geplant.
Was die "Wegeverbindungen mit Wegweisern" angeht, ist in der Broschüre des Landes NRW zur Ausschilderung übrigens die Begrifflichkeit: "Zielorientierte Wegweisung" und "Routenorientierte Wegweisung" benutzt. Unter letzterer werden neben den Themenrouten auch die Knotenpunktnetzwerke verstanden. Es macht aber Sinn, das Rendering für die Knotenpunktrouten von den Themenwegen zu trennen, da diese sich überlagern, in Bielefeld werden die Themenrouten weitgehend über die Routen des Knotenpunktnetzwerkes geführt.
--Segubi (talk) 16:37, 9 April 2021 (UTC) (Sehe gerade, dass Teilaspekte doch im Forum wie erwähnt sinnvoller diskutiert werden. Sorry, ich poste das hier trotzdem einmal um es festzuhalten - und vielleicht auch sinnvolle Anstöße zu geben.)
Oh ja, bring das bitte in die Diskussion im Forum ein, dort gibt es sicher mehr Mitstreiter und dann ist die Lösung nicht nur NRW-weit.
Um mit den chaotischen Sammelrelationen weiterzuarbeiten muss man sie aufteilen. Vielleicht nicht ganz so kleinteilig, wie bei Knotenpunktnetzwerken, wo die Route immer am nächsten Knotenpunkt mit Nummer endet. Sie kann gerne bis zum übernächsten Abzweig oder weiter gehen. Sie sollte nur durchgängig sein und keine abzweigenden Verbindungen enthalten.
Wenn die Wegelinien in der Relation sortiert sind, sieht man in JOSM sofort Lücken. In die einzelnen Relationen kann man dann beliebige Infos reinschreiben, auch wann sie das letzte mal komplett gecheckt wurden. Zudem hilft dann der osm-Verlauf für die Relation weiter.
Ich habe die riesige Sammelrelation des Kreises Mettmann bereits in einzelne Verbindungen aufgeteilt. Hier die verbliebene Master-Relation, sie enthielt früher ca. 2.300 Wegestücke, nun sind es nur noch die Verweise auf die einzelnen Verbindungen: Relation 55602 (Radverkehrsnetz NRW, Kreis Mettmann).
Wegen lcn/rcn: In der Kataster-Online-Karte des Landes wird durchaus unterschieden zwischen
  • den roten Themenrouten (in OSM: klassische route-Relation)
  • den lila NRW-Radverkehrsnetz (Mein Vorschlag in OSM: basic_network mit rcn) und
  • dunkelblauen lokalen Radnetzen (Mein Vorschlag in OSM: basic_network mit lcn)
Allerdings ist diese Klassifizierung m. E. nicht wirklich wichtig, da die einzelnen Verbindungen zwischen den Abzweigen/Kreuzungspunkten eh' nicht sehr lang sind. Kombinieren lassen sie sich dagegen alle zu beliebig langen Radreisen. Wichtg wäre die unterscheidung rcn/lcn nur, wenn die rcn-Verbindungen qualitativ besser sind, z. B. weil das Land finanziell mehr hinterher ist oder höhere Mindes-Standards vorgibt.
Ansonst stimme ich in allem Gesagten mit dir überein. Diese Wege sind für mich das Grundnetzwerk (basic_network), also reine Zielwegweisung ohne Einschübe für Symbol- oder Knotenpunktnummern. Die haben daher kein name=* oder ref=*.
Viele Grüße, Jochen (--Jo (talk) 21:56, 9 April 2021 (UTC))
Ich melde mich gerade einmal zuerst hier zurück, ich freue mich sehr, dass Du das genauso siehst. Habe mir gerade Kreis Mettmann angesehen, das sieht gut aus. Stimmt, man braucht es gar nicht so kleinteilig. Zu rcn und lcn gibt es das Problem, dass die Ausschilderung den Unterschied nicht hergibt. Die Daten der Kataster-Karte könnten nur mit klarer Erlaubnis verwendet werden - auf der anderen Seite besteht doch auch die Regel, dass Daten, die nur virtuell bzw. irgendwo intern vorhanden sind, aber nicht in der realen Welt sichtbar sind, auch eher nicht Eingang in OSM finden sollten. Die Kataster-Online-Karte des Landes ist für Bielefeld völlig veraltet, es fehlen weite Teile des Netzes, das Knotenpunktnetzwerk und die Themenrouten fehlen komplett - ich frage mich gerade fast, ob ich zu dusselig bin, sie darzustellen, oder sie wirklich fehlen; nach meiner dunklen Erinnerung gab es irgend eine offizielle öffentlich zugängliche Karte, in der wenigstens das Knotenpunktnetzwerk schon eingepflegt war - bei weiterhin riesigen Lücken im Verkehrsnetz. Ich schau heute auch nochmal ins Forum und poste einen Beitrag.
Viele Grüße auch meinerseits, Sebastian (--Segubi (talk) 07:51, 10 April 2021 (UTC))
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