User talk:Bkil/amenity=dessert

From OpenStreetMap Wiki
Jump to navigation Jump to search


Remarks/gmatefi/

  • A definíciós részben jobban kiemelném, hogy a cukrászda cukrásztermékek előállítására szakosodott kisvállalkozás forgalmazási helye. A forgalmazás történhet előrendeléssel, pultból elvitellel, helyszíni fogyasztással vagy házhozszállítással is. A cukrászda, mint üzlet, a cukrásztermékek mellett egyéb kiegészítő termékeket is forgalmazhat (kávé, italok stb.). Más vendéglátóipari egységekkel szemben a cukrászda képes egyedi rendelésre is cukrásztermékeket előállítani, így pl. egyedi szülinapi vagy esküvői torták is rendelhetők
  • Ez már pont így le van írva. Pontosan melyik mondattal nem értesz egyet és melyik szekcióból - a levélből, magyar helyzetleírásból vagy az univerzális definícióból? Megtennéd annak érdekében, hogy a nemzetközi közösséggel együtt tudjunk működni, hogy angolul írod a javaslataidat? Lehetőleg előtte -> utána módon adott szövegrészekre vetítve. -Bkil (talk)
  • Translation. I believe to have already covered your concerns. Which wording exactly would you like to improve and from which section - the thread starter mail, the Hungarian overview or the universal definition? Please answer in English to aid cooperation with the international community. It would be ideal if you could post suggestions in concrete before -> after form (to ensure that we are on the same page and it won't get lost in translation). Bkil (talk) 12:54, 28 June 2020 (UTC)
  • Örülök, hogy ebben egyetértés van. "Jobban kiemelném" >> Most egy túl hosszú / részletes oldal közepén szerepel valahol ilyesmi, sok más infó mellett. Ez így már olvashatatlan, kellene a legelejére egy tömör összefoglaló, miről van szó, és miért van rá szükség. Szívesen segítek majd angolul is átírni, de nyaralási szezonban csak kevés időm OSM dolgokkkal foglalkozni
  • This document serves as a coedited note taking platform where we brainstorm together and collect any and all relevant information that we need to consider, along with both good and bad ideas. However, if you think you have an idea how to improve its structure, I'm all ears. We don't have enough information internationally to draft a proposal and international definition just yet, but it will come soon enough, don't worry. -Bkil (talk)
  • A kávézótól ott határolnám el, hogy a kávézó jellemzően nem saját cukrásztermékeket forgalmaz, hanem viszonteladó. Kávézóban nem lehet egyedi készítésű tortákat rendelni. Analógia: pincészet vs borozó, mindegyikben lehet fogyasztani, de az előbbi szakosodott saját készítésű termékek forgalmazására
  • Ez már pont így le van írva a cukrászdánál, de most beírtam a kávézóhoz is az inverzét. Talán legyen inkább még egy TL;DR összefoglaló táblázat is amit biztosan mindenki elolvas? -Bkil (talk)
  • Your suggestion has already been mention at the definition of cukrászda, but I have now also added it with inverse wording to the cafe section. Maybe we should have a tabular TL;DR comparison across the various related shops and amenities? -Bkil (talk) 12:54, 28 June 2020 (UTC)
  • Örülök, hogy ebben is egyetértés van, és ezt is jobban ki kell emelni. A későbbi szerkesztőknek fontos lesz, hogy legyenek guide-ok, mikor melyik jelölés a helyes.
  • This is neither a proposal page, nor the final key/tag documentation. I agree that those pages should contain the information that you describe. This is a collaborative work in progress document where we synchronize our notes and enumerate all arguments. If you are not satisfied with the wording or the structure, feel free to improve it - I've done a much more than a fair share of the work by assembling all of this already. Some of the things that you mention had already been documented on some of the earlier threads, but nobody took the courage to collect and translate them, despite having explicitly asked them to do that. I may be a hero, but I'm no superhero, so I can't always do it all alone either. -Bkil (talk)
  • Kiemelném, hogy a cukrászda egyszerre kisüzem (craft), üzlet (shop) és vendéglátóipari egység (amenity=cafe) is, ezért nem tudott a közösség egyetérteni, hogy melyik létező címkéhez soroljuk
  • A shop és amenity kettősség olvasható majdnem minden bekezdésben és amíg nem kapunk taggelési javaslatokat a listán, én nem erőlködnék jobban. Egy lejjebbi bekezdésben megemlítettük a craft-ot. Véleményem szerint az ipari üzemek címkézése kevésbé hasznos a felhasználóknak, bár volt már amikor vettem fel. Mivel a cukrászok lakhelye általában nem zarándokhely, beülni biztos nem lehet jogi okokból és a nem folyamatos munkavégzés miatt szerintem a nyitvatartást sem érdemes értelmezni (zaklatni az ott lakókat), maximum online rendelésre lehet értelme, de ott megint nem kell tudni a címet.
  • Mindemellett szerintem a terjedőben lévő és az oldalon már megemlített craft=confectionery címkét rakhatsz egy ilyen helyre ha nagyon szeretnél, ezt nem bántja a proposal. Ha szeretnéd, hogy jobban körüljárjuk ennek a kérdését is, kérlek ossz meg használati eseteket, mert anélkül nem tudunk mit kezdeni.
  • Amúgy hol érzed a közösségen belül az egyet nem értést? A mátrixon, itt a wikin és a kerekasztal beszélgetésen is teljesnek éreztem az egyetértést. Engem is kb. meggyőztek, hogy nem jó a kávézó jelölés miután kicsikartam belőlük egy definíciót (na jó, igazából azt is nekem kellett megírni). Talán annyi lehet, hogy én személy szerint preferálnám két új címke bevezetését (amenity=dessert & shop=dessert), míg van aki ezt sokallta és maradna az amenity=dessert & shop=pastry használatnál, de ezzel a "pastry" szó kifejtése miatt nem értek egyet. -Bkil (talk)
  • Ezt a note-ot a proposal "bírálói" számára tenném be. A zsigeri reakció, hogy miért nem egy létező címkét bővítünk csak kiegészítő címkékkel. Itt jelezheted, hogy ez a vita 2 éve lement, és az említett okok miatt nem jutottunk akkor dűlőre, ezért javasolsz új címkét.
  • To be more precise, a Hungarian discussion existing in the year 2011, 2016, 2018 and 2020 on various media, and probably in other countries as well. I've read somewhere that they introduced the ill defined "shop=pastry" sometime around 2013. We should have fixed it properly back then, but it's better late than never. -Bkil (talk)
  • Ha az új címke elfogadásra kerül, fokozatos bevezetés szükséges, hogy a megjelenítőknek elegendő ideje legyen az átállásra. Pl. az első évben párhuzamosan címkézni a korábbi és az új címkével
  • Ezt ebben a pillanatban se nem cáfolnám se nem helyeselném. Ilyenkor simán meg szoktuk patchelni a megjelenítőket és mass editáljuk a korábbi címkéket, én nem várnék ezzel egy évet. De ez teljesen ortogonális mind az univerzális definíció kereséssel, mind egy lehetséges új címkézés bevezetéssel. -Bkil (talk)
  • Nem ortogonális a téma, számos új javaslat azon bukott el, hogy inkompatibilis változtatást akart a létező jelöléssel. Az OSM közösségnek biztosnak kell lennie abban, hogy a változtatás miatt nem fognak a cukrászdák hirtelen eltűnni csomó megjelenítőről. Én nem mernék olyat ígérni, hogy probléma esetén megpatchelek tetszőleges megjelenítőt, marad, hogy időt adunk az átállásra...
  • Understood. However, I would only work on this part of the process after we receive international feedback some weeks from now before submitting the proposal. Note that amenity=changing_table also went in like that with cross-cooperation between the tool developers and it had great success. -Bkil (talk)

Amendments/ITineris/1

  • Annyi pontosítás, hogy a Konditorei szót nem érti meg egy brit/amerikai, míg a patisserie-t igen (ld. Cambridge Dictionary), szóval ez utóbbi nem csak francia sajátosság.
  • Számomra a Wikipédia alapján nem volt világos, hogy konditorei szó teljesen megegyezne a patisserie-vel, bár az angol cikk "etymology" szekciójában bedobják bombaként. Ennek ellenére például a francia csonkban meg sem említik ezt. https://fr.wikipedia.org/wiki/Konditorei Tehát elképzelhető, hogy hasonló a három koncepció, de nem tennék közé egyenlőségjelet. -Bkil (talk)
  • Valamelyik felsorolásba beraknám a (slices of) tart, pie, meringue szavakat is.
  • Rendben. A felsorolás a (gyengén hivatkozott) Wikipédia cikkből származik ami pedig régi magyar könyvekből. Igazából felsorolhatnánk tucatnyi süteményt egyesével, a cuisine=* alatt már lefordítottam jó néhányat erre a célra. -Bkil (talk)
  • Csak azért írtam ezeket, mert angolszász nyelvterületen még ezekkel találkoztam, mint nem-cake. Valahogyan el szeretnénk magyarázni, hogy a cukrászda több, mint egy cakery - a fajták tekintetében is. ITineris (talk) 15:57, 19 June 2020 (UTC)
  • Ezen igazán ne vesszünk össze - felsoroltam az összes süteményfajtát amit a árultak egy helyen. Ha kihagytam valamit vagy a meglévőkre akadna valami jó keresőszó, nyugodtan lehet pótolni. -Bkil (talk)
  • A definíciós részből nem hagynám ki, hogy kb. az összes cukrászdában lehet kávét is kapni (mint ahogy a jobb kávézókban van sütemény is), de a fő profil a sütemény, és nyáron az akár helyben is fogyasztható fagylalt(kehely).
  • A fagylaltot már odaírtam ("ice cream"), de a kelyhet külön nem emeltem ki. Ugyanúgy ahogy azt sem, hogy ice cream float, sundae, milkshake, ice cream cake, frozen custard, frozen yogurt, sorbet, gelato, torte, kulfi, ... Lehet, hogy én értem félre, de nem biztos, hogy ilyen bőven felsorolnám ezeket, kivéve ha specialitásuk ez. A froyo például külföldön sok helyen hívőszó, de ez inkább a vitatott amenity=ice_cream jelbe illene bele. Az másik kérdés, hogy Magyarországon a cukrászda gyakorlatilag minden használati esetét lefedi a fagyizónak, kivéve ott ahol tényleg csak 1m2-es az üzlet és tényleg csak egyetlen hűtőből kanalaznak mindent (bár a definíció szerint ez még mindig cukrászda lehet). -Bkil (talk)
  • Az ice cream-nél azért éreztem fontosnak a kiemelést, mert angolszászéknál elsősorban a jégkrémet jelenti. Egy cukrászdában pedig jellemzően gombócos fagyit kapni. (De ha csak azt, akkor hiába cukrászda a neve, én bevágnám amenity=ice_cream-nek.) ITineris (talk) 15:57, 19 June 2020 (UTC)
  • Most beírtam a kávét is. Én sem vagyok natív beszélő, de a FreeDict szerint ice cream (cream = tejszín, ettől nem fagy össze a fagyi), és a jégkrémre ice-lolly amit írt, ezt be is pótoltam, illetve most már parfé is van. Ha tudunk erre még valami jó angol szót, nyugodtan lehet még sorolni. -Bkil (talk)
  • Az összefoglalóban jobban hangsúlyoznám, hogy az itteni cukrászdák tipikusan nem elviteles süteményboltok (shop=pastry), hanem beülős helyek (azaz amenity).
  • Is-is. Sokan sokfélét soroltak. Viszont engem még nem sikerült meggyőzni, hogy ezt a kettőt összevonjuk. Viszont ez az első mondat, ami elvileg ezt fejezi ki: "An amenity where people like to spend some time in" -Bkil (talk)
  • Szerintem félreértesz. Én nagyon nem vonnám össze őket. Ami csak elvivős, az shop. Ami beülős (a jelen téma), az amenity. ITineris (talk) 15:57, 19 June 2020 (UTC)
  • Kérdés, hogy ez egy új címke legyen nulláról ("elvivős cukrászda"), vagy erőszakoljuk rá a shop=pastry címkét? Biztos, hogy cukrászdában nincs csokoládé vagy magas cukortartalmú elviteles áru (marcipán, karamella, táblás csoki, csokifigura, ki tudja még mi)? Leütöttük-e már, hogy minden torta és az akár nem-tészta alapú édesség is belefér a pastry kategóriába? Nekem ez gyanús. -Bkil (talk)
  • Rendben. Itt is volt már link. -Bkil (talk)
  • Pastry: A shop where pastry, cakes, tarts are sold for taking away. OSM Wiki
  • Rendben. Összefésültem a definíciót a linkelt oldallal, ahol amúgy szintén azt írják, hogy a patisserie inkább bolt. És biztos, hogy teljes az átfedés a shop=pastry és a shop=cakery között? Kevéssé vagyok járatos ebben, de mintha a pastry inkább a tésztákra fókuszálna, viszont a cukros hab vagy túró alapú torták sem a tésztáról szólnak és nem is a tészta bennük a kihívás, így látnék fantáziát egy "meta" címkében ami összefogja a cukrászati termékeket. -Bkil (talk)
  • Nehéz kérdés, ezért is vonnék be anyanyelvieket (akiknél viszont nem feltétlenül létezik cukrászda). A Cambridge szótár nem ismeri a cakery-t (még ha a bakery mintájára nyilván mindenki meg is érti, valószínűleg így került fel a Wikire is). A pastry-re a Cambridge is tésztaként tekint, és a Wikipédia oldala is így indul. Egész konkrétan kifejti, hogy lényegében arról beszélünk, amit mi magyarul finom pékárunak, péksüteménynek hívunk, és amit egy jobb pékségben megkapsz. Aztán lejjebb bekavarják kb. az összes fajta süteményt, amit egy cukrászdában kapni; a fényképalbum is ilyeneket tartalmaz, mint ahogy a lista is. ITineris (talk) 15:57, 19 June 2020 (UTC)
  • Én az egyik email szálban próbáltam arrafelé terelni az embereket, hogy pastry=baker's confectionery ahogy ez a bevezetőben is olvasható. A Wikipédia oldalán a "Types" alatti linkeken végig lehet kattintgatni, hogy milyen fajtákat ismernek, és a "Definition" fejezetben is van 1-2 rávezető kifejezés. Lényegében pastry=sült (kelt) tészta, sok süteménynek is alapanyaga, például a rétes, van is a közepén egy ilyen mondat. Nem hiba a péksüteményt fordítani a pastry szóra vagy az olyan tésztát amibe valamit egyszerűen beletöltöttek, de bonyolultabb, cukrász végzettséget igénylő műveletsorok alkalmazása esetén ez már nem a betanuló pékfiú kategóriája. Tehát ezek alapján egyre jobban érzem, hogy a shop=pastry címkét sem szabad használnunk. -Bkil (talk)
  • Hungary: The current iD templates use misleading tagging: "Cukrászda" is tagged as shop=pastry using a croissant icon (e.g., bakery...), while "Cukrász" (the professional who makes cakes and tarts) is tagged as craft=confectionery with a candy icon. This also adds to the confusion of existing tags. -ITineris (talk) 07:59, 19 June 2020 (UTC)
  • Jó pont. És a cukrász címkézésével egyetértesz? Annyira nincs távol az igazságtól, bár én is jobban támogatnék valami "pastry chef" szinonimát, mivel a confectionery esetén már magyarban kiemeltem a nagyon magas cukortartalmat, a tészták pedig ezzel szemben magas liszttartalmúak. -Bkil (talk)
  • A cukrász címkézése lehet ez, pláne ha legalább az OSM Wikijén szerepel a pastry chef. Az ikonját megváltoztatnám habverőre, ha én renderelném (majd amikor igyekszünk a cukrászdát elfogadtatni, ezt is javasolhatjuk). ITineris (talk) 15:57, 19 June 2020 (UTC)
  • Hol szerepel a pastry chef? Ezt a négy variációt én találtam ki, ezek még nincsenek elterjedve. Én a pastry_cook változatra szavazok mert az angolosabban hangzik, de a confectioner szót is kiadja a FreeDict. (Ugyanaz a szótár: cukrászat=confectionery, cukrászda=sweet-shop/confectionery/patisserié, cukrászkülönlegesség=fancy cake, cukrászsütemény=confectionery, sütemény=cake/confectionery/pastry) -Bkil (talk)

bkil/tagging email/1

to: OpenStreetMap tagging list subject: Central European insight needed: cukrászda, cukrárna, cukiernia, ciastkarnia, cukráreň, pasticceria, konditorei, patisserie, ...

Hello,

I'd like to ask your help in improving the definition of the venue mostly serving self-made artisanal desserts that I describe at the end of this message.

Before we discuss possible tagging solutions (we will probably need a new tag), we would like to have some input from mappers in other Central European countries where they also have such an amenity.

It would be good to know what these terms mean in your culture and if you could please share an objective definition of how you recognize it.

Unfortunately, this can be considered a local specialty in so many levels that even wikipedians struggle with consistent wording, setting up of language links and wikidata across the various terms. Hence some cross-cultural collaboration would be in order and it would be best to eventually fix this in Wikipedia as well.

After gathering information on this topic from various sources and conducting a few discussions, we came to the conclusion that it is possible to reliably differentiate between a bakery, a cafe, a restaurant, a fast food place, a sweets shop (selling conserved, wrapped, mass manufactured goods) and a cukrászda (both sit-in and take away types).

Please refer to my notes where I try to enumerate the properties of a typical cukrászda and if possible, please be at least as explicit in the definition that you share about your national variant. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Bkil/amenity%3Ddessert#Attempted_work_in_progress_definition_for_mapping

From Hungary, with Love

Attachment

Remark

We can change anything on this: both the wording and the exact question, whatever you think would help us get answers and protect us against off topic replies. -Bkil (talk)

bkil/tagging email/2

(in reply to the first mail of Paul Allen and Martin Koppenhoefer, Jun 28, 2020, 3:02 PM)

Thank you for your additions regarding Italy and Germany, I've copied your insights into the document.

So to summarize, we started to debate this around 2011 before you introduced shop=pastry and then had some more discussions in 2016, 2018 and this year too. We've also experienced the shop=confectionery vs. shop=pastry debate back then and ever since had been wondering what the exact definition of shop=pastry is around the world.

We are leaning towards being dissatisfied with tagging as either shop=pastry or amenity=cafe. I think we would need some more input from other nations before we can proceed to discuss the recommended tagging. It would be great if we could only focus on each nation's specialty in this thread and not be carried away by existing tagging conventions.

If you are interested, let me share just a few corner cases based on the linked shared notes. It would be perfectly normal for a sit-in cukrászda to not offer coffee or wifi at all or lack table service. In contrast, a data user would rightly have the expectation of finding a somewhat wide variety of coffee at a cafe returned in the search results.

Also, how would you customize the map icon? The cuisine tag within a cafe could contain a lot of elements. What would differentiate between a cukrászda and a cafe for either the renderer or a search engine, *pastry*? As described in the shared notes, it's common for a cafe to serve at least one kind of sliced cake along with coffee (possibly purchased from either a cukrászda or from some industrial source). A cukrászda that is artisan can by default accept custom orders for cakes, while that can't be said about a cafe. How would I find this on a map if the two were combined?

After consulting the OSM wiki and Wikipedia, I had to conclude that "pastry" is too narrow of a category to be useful for us. As previously mentioned, a cukrászda also carries a wide variety of desserts, including sugar confections, flour confections (pastry), non-dough based desserts, liquid desserts, ice cream, salty snacks and possibly also sandwiches. If during the discussion we find an overlap in meaning with shop=pastry, at the very least, we should introduce a new tag (e.g., shop=dessert) and specify the kind of desserts it carries (sugar confections, pastry, cake, ice cream, etc.) and deprecate the redundant old top level tags.

In Hungary, shops selling non-artisan sugar confections ("sweets shops") is rare. Ones selling mass-produced, non-customizable pastries even more so (if they exist at all other than in supermarkets). On the other hand, even smallish villages can support a fancy cukrászda producing various desserts along with a few more bakeries that also produce simple sweet pastry. Around here, a bakery producing sweet pastry (pretty common) is not the same as a cukrászda.

We list many more arguments in the linked document if you are interested.

France : Patisserie

Hi, I'm french :). A patisserie is a shop where you can buy cakes (made in the french style). Sitting to eat is not in the definition, but of course nowdays some patisserie offer this service. (I'll not bet that's the majority do, but may be). --Florimondable (talk) 15:09, 28 June 2020 (UTC)

Hey, that's excellent! Are the patisserie manufacturing cakes on site using artisan methods or at least in a nearby kitchen? Do they also serve drinks and desserts other than cake, like sugar confections or liquid ones, or maybe even salty snacks and sandwiches? Do you also have pastry shops over there? Is this differentiated from bakeries, prepackages sweets shops and cafes? Could you perhaps show us some pictures and links (POI) of some that you feel to be representative? -Bkil (talk) 15:30, 28 June 2020 (UTC)

«Are the patisserie manufacturing cakes on site using artisan methods or at least in a nearby kitchen?» Yes, that's part of the definition.

In France you can buy cake in two different shop : Boulangerie or Pâtisserie. Boulangerie is a bread maker, and most of the time they also sell some pasteries, sandwitches, salty snacks, drinks... A Pâtisserie is a shop where there is no bread to buy. But of course you may buy there drinks, depends of the owner. I a boulanger (bread maker) makes its own pasteries we just call it "Boulangerie Patisserie". --Florimondable (talk) 17:45, 28 June 2020 (UTC)

That pretty much aligns with what we have in Hungary. So a Boulangerie should correspond to a bakery (pékség). It is also common that they prepare simplistic baker's confectionery ("péksütemény") primarily made out of flour there, like bread with seeds, zsemle, kifli, kalács with raisins, chocolate roll ("kakaós/diós csiga", similar to the "schnecken"), cheesy pogacha ("sajtos pogácsa"), pretzel ("perec") and cheesy bar ("sajtos rúd", related to pogácsa). Some also offer a subset of croissant, pain au chocolat, waffle ("gofri"), strudel ("rétes"), buchteln ("bukta") and donut (doughnut, "fánk") too (though definitely not cake), but I'm not sure whether they make all of these themselves or purchase them from elsewhere. It's very rare to be able to properly sit in a pékség, and their drink choice if any is usually pre-packaged mass manufactured chocolate milk.
Similarly to a Pâtisserie, you can't usually buy commodity things like bread, zsemle or kalács in a cukrászda, but they may offer pretty much everything else, leaning towards items which usually contain fat and diary, hence their products are considered less prone to drying out quickly. Even the takeaway-only types of cukrászda usually has lots of soft drink choices. -Bkil (talk) 18:42, 28 June 2020 (UTC)

bkil/tagging email/4

(in reply to Paul Allen Jun 28, 2020, 5:11 PM)

Yes, "we" refers to the Hungarian mapping community who we discussed this topic with a few times in the past, although we're still waiting for others from the neighboring area to also chime in.

We'd be more than happy if we could have input from as many cultures as possible.

In Hungary, coffeehouses (and cafés) generally do not make _any_ of their desserts, while a cukrászda makes _almost_ all of them (if not all). Hot meals are also not expected in a cukrászda, while some fraction of cafes around here do offer a time limited daily lunch:menu=* (they usually order such meals from external kitchens), though as mentioned it would be plausible for a bigger coffeehouse to have a kitchen where they could cook something simple like an omelette. However, I would be surprised if coffeehouses were common in the UK which do not serve any coffee.

The mapnik icon of a café is a coffee cup. The primary motivation of us wanting to go to a café is to have some coffee, tea, a soft drink and perhaps something to go with that.

The icon of a cukrászda could be some kind of dessert (unfortunately the piece of cake is taken by shop=pastry). The primary motivation of going to a cukrászda is to have some nice desserts, and perhaps some liquid to go with that - so that's just the corollary.

The use case is clearly different, and the two can rarely be substituted for one another. For example, if you plan to go out on a date in a cukrászda, but it suddenly closes the day before, you won't reschedule the event to a café - you will reschedule to another cukrászda. If you planned a date to a Korean restaurant and you have to reschedule it similarly, the Mongolian restaurant would be a fulfilling substitute for most people.

As highlighted in our notes, people usually don't go to a cukrászda because they are hungry - they usually have something to eat at a restaurant or at home beforehand.

Placing custom orders is only an option - a defining feature of a cukrászda is that they keep a buffer of some of the most popular desserts inside a chilled see-through counter that you can choose from based on visuals (also a unique feature - this is rare in a café).

Of course some of the desserts can only be prepared afresh, so one can sit down with some salty appetizers until it is ready. In Hungary, we don't quite have other kinds of "pastry shops" as an alternative, so it's really not a "30-minute side trip".

craft=patisserie doesn't seem to be an established tag. Also this is not something like a beekeeper where we can ring the doorbell anytime to get some honey. Due to health regulations, a "cukrász" (~something like pastry cook) is not allowed to make desserts at home - she must operate a kitchen for this purpose. Then for the same reason, no customers or guests are allowed in the kitchen, there must be a place where they can be served (at a cukrászda in person or perhaps by delivery).

We did consider possibilities for mapping the kitchen as well (maybe with the tag similar to what you suggest, or the more established and related craft=confectionery), but I personally don't find that of priority for the average map user, we'll see later on.

This itself is a major difference compared to a bakery, because baking simple flour based breads and simple baker's confections doesn't command the same number of permits or expertise (and they usually don't need a chilled counter either).

It is understandable that there will always be corner cases and that mapping is not 100% science, but this doesn't mean we couldn't even try to get things right. People may or may not be looking for cafes that much, because they are pretty common, but a cukrászda is a much more rare and valuable POI compared to that.

Indeed most single cukrászda does not feature every kind of dessert that I've listed, but they usually feature many items from multiple categories, (usually many times the number of possibilities compared to a café that purchases only the most popular few kinds of desserts from a cukrászda for offer) and if we only listed the most representative upper level categories individually, it would still leave lots of room for mapper error.

Overall, adding cuisine=* (5-10 items listed, some non-pastry) + shop=pastry + artisan=yes may be a kludgy workaround for a cukrászat/cukrászda where you can't sit in, but this reasoning would make shop=confectionery redundant as well. But we still need a solution for the sit-in kind which is clearly an amenity.

So we'll be thinking about some mapping options and will also discuss it later on.

bkil/tagging email/3

(in reply to Martin Koppenhoefer Jun 28, 2020, 4:09 PM)

I think there would be room for such POI specialization in Hungary as well (menza/cafeteria, kifőzde/étkezde, csárda, kisvendéglő, fogadó, kávéház/kávézó, bisztró, pince, romkocsma).

Although, I may not be catching the gist here, based on the concept of not including values in key names, should it be restaurant:type=it:ristorente;it:pizzeria instead? Or is this a translatable key, so we could add the equivalent restaurant:type:hu=étterem;pizzéria in there as well along all other translations? That sounds a bit redundant.

But basically yes, that could work, *if* we could find something to specialize under. If we specialized sit-in "cukrászda" under "café/kávéház", should we also create a "virtual" category under café named "real kávéház"? That sounds like a bit involved.

Specializing the takeaway "cukrászda" under something close to "pastry" may or may not work, depending on whether non-artisan pastry shops are common outside Hungary and if they could lead to confusion or not.

We also have places whose names implicate "mixed" function around here, like "Étterem & pizzéria", "Étterem & cukrászda", "Cukrászda & fagyizó", "Kávéház & cukrászda", "Kávézó & pékség", but in most cases it is easy to determine the main function on a survey, most of the time even from their website (most often restaurant, cukrászda, cukrászda, cukrászda and café respectively, although the last one could actually turn out to be indeed both a café and a bakery at the same site).

However, I'm not quite comfortable with someone adding a specific combination of top level tags to convey a new kind of function regardless of how similar the synthesis result might sound like unless the meaning of the independent tags can stand on their own on the given POI and be valid.

For example I've seen something in Austria that looked like a cukrászda being tagged amenity=café + shop=bakery (probably based on the name). In general, if a data user that does not interpret this combination specially only wanted to search for cafés, returning this could be misleading as mentioned in the previous mail. If, on the other hand it wanted to find all bakeries (to purchase bread or kifli for example), the user would again be disappointed because such places most often only keep fancy bakery products, not staple ones.

grin's alternative

…is here: User:Grin/cakes. -- grin ✎ 16:24, 29 June 2020 (UTC)

Thanks, I've already included the link in the article body. Also, it's not an alternative, it's kind of a conclusion. -Bkil (talk) 17:00, 29 June 2020 (UTC)
Retrieved from "https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User_talk:Bkil/amenity%3Ddessert&oldid=2006644"