User talk:Jo Cassel/Schreibtisch2

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Beispiele

Für [Beispiel Moore um Raubling] hätte ich https://www.openstreetmap.org/way/781577067 im Angebot--Andreas Binder (talk) 17:23, 23 March 2020 (UTC)


Hallo, habe mal meine Abfrage aktualisiert http://overpass-turbo.eu/s/RRq

- Moore um Raubling https://www.openstreetmap.org/way/781577067 Ist das die 14-er "Wegempfehlung"-Teilfläche aus der Diskussion, oder das gesamte FFH-Gebiet?

--Andreas Binder (talk) 09:53, 24 March 2020 (UTC) Der Umriss der Fläche ist grob beschätzt und denke (weiß es aber nicht 100%ig sicher), dass die Wegeempfehlung für die komplette Fläche gilt.

- Lachsgang gibt es 2 x ? https://www.openstreetmap.org/way/772513431 + https://www.openstreetmap.org/way/772513433 (2. scheint mir *geometrisch* passender nach Verordnung)

--Andreas Binder (talk) 09:46, 24 March 2020 (UTC) Das Gesamtgebiet Lachsgang https://www.openstreetmap.org/way/772513433 befindet sich teilweise auf dem Gebiet des Naturschutzgebiets "Tiroler Achen" und hat laut Verordnung zwei Bereiche mit unterschiedlichen Betretungsbeschränkungen. Einmal den Teil außerhalb des Naturschutzgebiets "Tiroler Achen" https://www.openstreetmap.org/way/772513431 mit saisonalem Wegegebot und dann den Teil innerhalb des Naturschutzgebiets "Tiroler Achen". Innerhalb des Naturschutzgebiets "Tiroler Achen" gilt ein ganzähriges Wegebot (Ausnahme ist die Kernzone, wo auch die Wege verboten sind), das aber noch nicht getaggt ist. Zusammenfassung: saisonales Wegegebot wäre nur https://www.openstreetmap.org/way/772513431

- Rotwild Wintergatter - Geigelstein: https://www.openstreetmap.org/way/382746861 sehe ich das richtig, als passendes Beispiel für ein verordnetes saisonales Gebietsverbot? Grüße Jo

--Andreas Binder (talk) 09:46, 24 March 2020 (UTC) Ja, würde ich auch so sehen


  • Moore um Raubling

Was ich meine: ist die "Wegempfehlung" flächenidentisch mit dem FFH-Gebiet oder eine Teilfläche des FFH-Gebietes - was willst Du primär erfassen? - habe die Fläche aber erstmal als Beispiel aufgenommen ...

  • Lachsgang

Ok, verstanden - dann stellt sich mir aber die Frage nach der Sinnhaftigkeit von https://www.openstreetmap.org/way/772513433 ?

  • Rotwild Wintergatter - Geigelstein

prima, dann ist das als Beispiel übernommen und erledigt.

Für deine weitere Mitarbeit bei den Fragezeichen wäre ich dankbar ... Jo Cassel (talk) 15:42, 26 March 2020 (UTC)

Einige Fragezeigen bei den Beispielen dürften wir noch wegbekommen, aber ein paar Fragezeichen werden vermutlich. bleiben. So kenne ich bei "gewünschtes Wegegebot->Saisonal access:offroad:conditional=discouraged @" kein reelles Beispiel.

  • verordnetes Betretungsverbot->saisonal: access:conditional=no@...

Flächenbeispiel: https://www.openstreetmap.org/way/409101814

  • "gewünschter Betretungsverzicht->saisonal access:conditonal=discouraged @..."

Flächenbeispiel https://www.openstreetmap.org/way/214281060 Wegebeispiel https://www.openstreetmap.org/way/61742178

Bemerkung zur saisonal: saisonal kann mit access:conditonal=* oder seasonal=* getaggt werden, je nachdem, ob eine konkrete Zeitspanne (Datum/Monat von/bis) festgelegt ist oder nur die Saison, z.B. die DAV-Schongebiete (z.B. https://www.openstreetmap.org/way/738914541) werden mit access=discouraged & seasonal=* getaggt, da es dort keinen fest definierten Zeitrahmen (Datum von/bis) gibt, sondern "nur im Winter gilt". Das gleiche Taggingkontrukt mit seasonal gäbe auch bei "verordnetes Betretungsverbot" mit access=no & seasonal=* (wobei ich hier kein reeles Beispiel kenne)

  • Lachsgang

Warum das Gesamtgebiet Lachsgang https://www.openstreetmap.org/way/772513433 von der Behörde so definiert wurden, dass es ins Naturschutzgebiet hineinreicht, weiß ich nicht. Evtl. noch mehr Fokus auf Wiesenbrüter, als es im Naturschutzgebiet möglich gewesen wäre.

  • Moore um Raubling

Ob die "Wegempfehlung" flächenidentisch ist mit dem FFH-Gebiet oder nur eine Teilfläche des FFH-Gebietes davon betroffen ist, weiß ich nicht 100%tig. Solange ich nix anderweitiges lese, gehe ich aber aktuell davon aus, dass die Wegeempfehlung flächenidentisch zum FFH-Gebiet ist. Erfässen möchte ich die Fläche mit der Wegeempfehlung.

Grüße Andreas

--Andreas Binder (talk) 12:13, 27 March 2020 (UTC)

  • Moore um Raubling

Werde mir voraussichtlich heute einen genaueren Überblick vor Ort machen. Evtl. kann ich dann sagen, ob die "Wegempfehlung" flächenidentisch ist mit dem FFH-Gebiet ist.

--Andreas Binder (talk) 08:22, 28 March 2020 (UTC)

  • Moore um Raubling

Habe mir heute das FFH-Gebiet vor Ort angesehen und daraufin die Fläche mit den empfohlenen Wegegebot https://www.openstreetmap.org/way/781577067 auf die Fläche verkleiner, die vor Ort dementsprechend ausgeschildert ist, d.h. von der Ausschilderung vor Ort her ist das freiwillige Wegegebot eine Teilfläche des FFH-Gesamtgebiets.

--Andreas Binder (talk) 19:45, 28 March 2020 (UTC)


Hallo Andreas:

"Flächenbeispiel: https://www.openstreetmap.org/way/409101814" haben wir schon mit https://www.openstreetmap.org/way/382746861 (außer in der 1 Zeile wg. Teilfläche + autonome Fläche sollte IMHO ein Beispiel reichen) daher nur wenn dir dieses Beispiel lieber wäre ...

"Wegebeispiel https://www.openstreetmap.org/way/61742178" ist aufgenommen - wäre hier ein "note" vielleicht sinnvoll?

"(wobei ich hier kein reeles Beispiel kenne) " ... weil deutsche Behörden so einen undefinierten Quatsch hoffentlich nicht machen ;-). Das Problem ist mir klar - wie willst Du es lösen, bzw. spezifiziert haben? (ggf. hier 2 Beispiele?)

"Warum das Gesamtgebiet Lachsgang https://www.openstreetmap.org/way/772513433 von der Behörde so definiert ..." Mein Problem: wie definieren wir das denn?

Moore um Raubling - prima und für mich erledigt, hoffentlich hattest Du noch gutes Wetter:-) ... Jo Cassel (talk) 14:20, 29 March 2020 (UTC)

Hi Jo,

  • verordnetes Betretungsverbot->saisonal: access:conditional=no@...

"daher nur wenn dir dieses Beispiel lieber wäre ...". Nein, habe hier keine Präferenze. Dass wir hier schon ein Beispiel haben, hatte ich übersehen.

  • Klausgaben

Die Idee mit einer note finde ich gut und habs am Weg getaggt.

  • Lachsgang (access:offroad:conditional=no @ ...)

"Problem ist mir klar - wie willst Du es lösen, bzw. spezifiziert haben? (ggf. hier 2 Beispiele?)", Meinst Du mit zwei Beispiele mit "access:offroad:conditional=no...": Ein Beispiel für eine Teilfläche (wie bei Lachsgang) und eine weiteres Bespiel für eine Gesamtfläche eines NSG (oder ähnlichem)? Wenn ja, könnte man machen, wobei ich zum zweiten Fall kein reelles Beispiel kenne.

  • Moore um Raubling

Ja, hatte noch Glück mit dem Wetter. Von gestern auf heute hat es geschneit...

Grüße Andreas

--Andreas Binder (talk) 18:17, 30 March 2020 (UTC)


Hallo Andreas, nochmal ausführlicher, damit wir uns nicht missverstehen:

  • gewünschter Betretungsverzicht - Schongebiet - saisonal: access:conditional=discouraged @ ... deckt sich NICHT mit dem Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/242737312 warum das so ist (nur unzureichende Sommer/Winterangabe) ist mir klar und nicht zu ändern. Lösungsmöglichkeiten:

- Du "übersetzt frei" sommer/winter in Monatsangaben

- Du sagt, wie Du es (zusätzlich, als 2. Möglichkeit) spezifiziert haben möchtest, damit Spez. und Beispiel übereinstimmen - ggf. hier also 2 Möglichkeiten + auch 2 Beispiele.

Bei verordnetes Betretungsverbot - Gebietsverbot wird dies nicht nötig sein, weil Behörden dermaßen rechtsunsichere Festlegungen wie Sommer vers. Winter nicht treffen.

ABER (ganz unabhängig von unseren Sonderflächen), ist mein Problem (am Rande) https://www.openstreetmap.org/way/772513433 - das bewegt sich außerhalb unserer gegenwärtigen Spezifikation, und nutzt so IMHO niemanden, da stellt sich mir dann die Frage braucht es das überhaupt?

Wenn Du noch Beispiele im Köcher hast, raus damit, ansonsten würde ich das einfach handhaben wie in

  • gewünschtes Wegegebot - Wegempfehlung - saisonal: [passendes Beispiel noch gesucht]

Grüße Jo Cassel (talk) 13:26, 31 March 2020 (UTC)

Hi Jo,

  • gewünschter Betretungsverzicht - Schongebiet - saisonal: access:conditional=discouraged @ ...

Ich wäre hier kein Fan von "Du "übersetzt frei" sommer/winter in Monatsangaben", da seasonal=winter|summer... genau für solche Fälle da ist, d.h. ich wäre für "2 Möglichkeiten". Das freie Übersetzen in Monatsangaben würde ich bei Wegen in Erwägung ziehen, wobei mich die Wege aus Sicht einer Skifahrerkarte aktuell nicht interessieren.

  • verordnetes Wegegebot - Wegegebot - saisonal

"...772513433...da stellt sich mir dann die Frage braucht es das überhaupt?" Naja, brauchen in relativ. Damit kann es in OSM gesucht/gefunden werden und der Suchende sieht die Flächenausmaße. Oder meinst Du, dass das Tagging von https://www.openstreetmap.org/way/772513433 nicht stimmt?

  • Nähe Kassel

Sieh dir mal https://www.xctrails.org/map/map.html?lat=51.43961724138229&lon=9.500255584716796&zoom=13&type=skitour an :-) (Rechts oben auf das Rad Map->Schutz- und Schongebiete). Da ist nicht meine Karte, aber meine geht nicht bis Kassel...

Grüße Andreas

PS. Du hast noch meinen Schreibfehler "access:offroad=no @ ..." drin, wo es "access:offroad:conditional=no @ ..." heißen müsste

--Andreas Binder (talk) 08:02, 5 April 2020 (UTC)

Hallo Andreas, habe jetzt

  • unter gewünschter Betretungsverzicht eine ODER Differenzierung eingebaut
  • Alle offenen Flächenbeispiele auf [passendes Beispiel noch gesucht] gesetzt - das Kassel-Beispiel ist von mir und als Wegegebot auch schon verwurstet.

schau es dir bitte genau an ...

wegen

- "Oder meinst Du, dass das Tagging von https://www.openstreetmap.org/way/772513433 nicht stimmt?" - ja, ist außerhalb unserer genwärtigen Spezifikation

- "PS. Du hast noch meinen Schreibfehler ..." - WO ?

Grüße Jo Cassel (talk) 17:29, 8 April 2020 (UTC)

Hi Jo, habs mir angesehen. Gefällt mir und sehe aktuell keine Unstimmigkeiten. Wegen meinen Schreibfehler: Sorry, den hattest Du schon am 23. März beseitigt. Grüße Andreas --Andreas Binder (talk) 15:30, 13 April 2020 (UTC)

Ok, dann schauen wir bei "access der Wege" - ich setze

  • Schongebiet - ganzjährig auf [passendes Beispiel noch gesucht]
  • Wegempfehlung - beide auf "KEIN zusätzliches access-Tag" - mit dickem Fragezeichen an Dich

Beste Grüße Jo Cassel (talk) 16:00, 17 April 2020 (UTC)

*Schongebiet - ganzjährig auf [passendes Beispiel noch gesucht]

Sollte ich mal eines mappen, melde ich mich :-)

*Wegempfehlung - beide auf "KEIN zusätzliches access-Tag"

Korrekt, kein zusätzliches access-Tagging am Weg wegen der Fläche außerhalb der Wege. Würde evtl. den Text auf "KEIN zusätzliches Tagging wegen der Fläche außerhalb der Wege" ändern.

Grüße Andreas

--Andreas Binder (talk) 15:00, 19 April 2020 (UTC)

Habe jetzt - analog zu verordnetes Wegegebot geschrieben: "Wege benötigen KEIN zusätzliches access-Tag"

und [Wirkung auf Restfläche bzw. Gesamtschutzgebiet ?] entfernt, was gemeint ist, inwieweit sind die Sonderflächen-Festlegungen für das Gesamtschutzgebiet interessant, bzw. wie werden Abhängigkeiten ggf. sinnvoll miteinander verknüpft? - Das sind aber Fragestellungen, mit denen ich Dich nicht aufhalten will.

Von mir aus sind wir durch, und Du könntest deine Disk. wieder aufnehmen. Ich würde mich dort auch kurz melden und mich in der Folge um das update der Spezifikation kümmern. Grüße Jo Cassel (talk) 17:27, 21 April 2020 (UTC)

Nachtrag, sehe gerade: https://www.openstreetmap.org/way/781577067 ist protection_title=Wegegebot statt korrekt "Wegempfehlung"

Habe https://www.openstreetmap.org/way/781577067 korrigiert und auf meiner Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter bei der Verlinkung auf das OSM-Forum nun auch eine weitere Verlinkung zu dieser Diskussion hier eingefügt. Fürs Forum hätte ich aktuelles nix neues reinzuschreiben. Grüße Andreas --Andreas Binder (talk) 08:56, 25 April 2020 (UTC)

Naja, das Neue ist, dass wir durch sind, verbunden mit der Frage, ob es Einwände gibt. Mein Ansatz ist Transparenz und Mehraugenprinzip, gerade wenn es gilt Festlegungen zu verankern. Kann das im Forum aber auch gern selbst übernehmen, ich stehe ja hinter unseren gemeinsamen Festelegungen, aber bisher hast Du deine Disk. doch souverän gestaltet. Vorschlag: Denk drüber nach, ansonsten melde ich mich dort, aber frühestens Anfang Mai. Beste Grüße Jo Cassel (talk) 16:55, 25 April 2020 (UTC)
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