DE talk:Cave

Tagging von Höhlen

Ideen dazu gibt es viele! Nur wer und welches Renderprogram wird das jemals auf ein Karte auswerten?

Wie sollte das ganze auf der Karte aussehen?

Sinnvollerweise sollten aber zunächst folgende Taggs verwendet werden.

cave:ref Hier bitte eine Katasternummer eintragen, dient zur eindeutigen Referenz der Höhle.

(Wo ihr die herbekommt, muss ich euch selber überlassen. Diese Daten werden zum Teil gehütet wie ein Augapfel).

cave:type Hier fällt mir spontan ein showcave (für Schauhöhle) und pomor (für Dolinen).

Ob eine weitere Unterscheidungen sinnvoll sind, sollt ihr hier diskutieren. (z.B. Durchgangshöhle, Schachthöhle, Wasserhöhle ..)

cave:size Hier könnte die Grösse ein Höhle Anwendung finden

cave:access Hier könnte z.B. Sperrung wegen Fledermausschutz oder verschlossen Verwendung finden.

--Cycling zno 16:38, 4 November 2009 (UTC)

Bitte keine neuen Tags erfinden, wo es schon gleichbedeutende gibt. Statt cave:access=* genügt access=* völlig, ebenso fee=* statt cave:fee=*.

Für die Katasternummer habe ich bisher immer cave_number=* verwendet. cave:ref=* wär auch ok. Irgendwann wird das per Skript zusammengeführt werden müssen.

Erledigt. Jetzt ist alles cave:ref=*. --Fkv 21:08, 26 June 2012 (BST)

Schauhöhlen lassen sich über fee=* definieren. Eine Höhle ist genau dann eine Schauhöhle, wenn normale Besucher Eintritt zahlen müssen.

Pomor schreibt sich Ponor, und das ist nicht gleichbedeutend mit Doline, und eine Doline an sich ist keine Höhle. Dolinen würde ich mit natural=sinkhole taggen - dazu gibt es Threads im Webforum Users:Germany.

Das Gegenteil von Schachthöhlen sind Horizontalhöhlen, aber größere Höhlensysteme sind fast immer eine Kombination aus beidem, daher würde ich diese Typisierung weglassen. Genauso die Sache mit den Wasserhöhlen. Es gibt periodisch und episodisch aktive Wasserhöhlen, weiters Höhlen mit Siphonen, wo aber andere Abschnitte ständig trocken liegen können. Für diese Details gibt es einschlägige Literatur und Höhlenpläne. Es ist m.E. keine Aufgabe von OSM, das alles abzubilden. Wer will, kann solche Informationen in description=* reinschreiben, für einen Tag cave:type=* sehe ich keinen Bedarf.

Auch das vorgeschlagene cave:passage=* sehe ich skeptisch. Ich kenne keine Höhle, wo es üblich ist mit einem Pferd hineinzugehen. Das wär sowieso bedenklich wegen der Exkremente. Der Wert "no" erübrigt sich, weil er entweder gleichbedeutend ist mit access=no, oder die Höhle ist physisch zu eng für einen Menschen, aber dann entspricht sie gar nicht den Kriterien um als natural=cave_entrance überhaupt erfasst zu werden. Bleibt also yes und expert_only. Das aber ist relativ. Was genau ist ein Experte? Ich würde stattdessen dazu tendieren, die nötige Ausrüstung anzugeben. Wenn z.B. Schachtausrüstung erforderlich ist, dann impliziert das, dass die Höhle nur von Experten befahren werden kann. Das Problem mit cave:equipment=* ist, dass eine Höhle meistens 10m weit ohne jede Ausrüstung befahren werden kann, für weiteres Eindringen benötigt man eine Stirnlampe, und dann kann es Höhlenteile geben, wo man eine Schachtausrüstung braucht oder gar Haken setzen muss. Oder Siphone, wo eine Tauchausrüstung erforderlich ist. Und das vielleicht nur zu bestimmten Zeiten, weil der Wasserstand schwankt. Wie soll man das alles mit einfachen Key-Value-Paaren beschreiben? Also letztlich bin ich auch hier wieder dafür, dieses Kuddelmuddel aus OSM heraus zu halten. Wer will, kann ja ein Höhlen-Wiki o.ä. anlegen, wo jeder die Höhlen nach Lust und Laune beschreiben kann.

tunnel=yes für Durchgangshöhlen klingt sehr logisch, doch im Prinzip ist jede Höhle mit mehr als einem Eingang eine Durchgangshöhle. Außerdem müsste man nicht die einzelnen Eingänge als Tunnels ansehen, sondern die ganze Höhle. Ich wär dafür, die Eingänge einzeln zu mappen und mit einer Sammelrelation (type=collection/site/cluster... - noch in Diskussion) zusammenzufassen. Die Tags könnte man dann auf die Relation oder auf einzelne Eingänge setzen, je nachdem worauf sie sich beziehen.

Derzeit zeigt Osmarender je nach Zoomlevel entweder alle Höhlen an oder gar keine, und Mapnik zeigt jene an, wo Platz ist. Das ist natürlich unbefriedigend. Man müsste den Renderern mitteilen, welche wichtiger sind. Neben tourism=attraction können ihnen cave:lengh=* und cave:depth=* als Kriterien dienen. Dabei ist allerdings zu beachten, dass die vermessene Länge meistens größer ist als die tatsächliche Länge, und dass dreckige Schlufe zu hohen Ganglängen führen können, ohne dass die Höhle dadurch groß wirkt. --Fkv 11:52, 17 January 2011 (UTC)

Übersetzung ins Englische

Habe mal eine Übersetzung ins Englische vorgenommen. Da meine Englischkenntnisse aber eher mittelmäßig sind, bitte ich euch einen Blick drüber zu werfen und zu korrigieren. Besten Dank. Kerosin 13:11, 6 November 2010 (UTC)

Größe von Höhlen / Was ist eine Höhle?

Hi, ich würde gerne kleinere Höhlen/Grotten/Einschnitte in den Felsen mappen. Diese Erfüllen ggf die Eigenschaft Höhle nach Wikipedia nicht, da sie nur weniger oder gerade mal 5 Meter lang sind. Es gibt verschiedene Eigenschaften, wie: wasserführend, enstanden durch Brandung, Unterwassereingang, ... Gleichzeitig sollten sie auch niemanden mit der Erwartung einer 100 Meter langen Höhle zurücklassen :-/

Wie sind solche Dinge zu mappen? Beispiele:

#	osm	Art/Entstehung	Größe ca (LxHxB)	Bild
1	https://www.openstreetmap.org/node/7581170339	vermutl. durch Wasseraustritt	4x3x1	https://ibb.co/zsB8sr9
2	https://www.openstreetmap.org/note/2237423	wasserführende Kleinhöhle + Unterwasserzugang	5x5x5	https://ibb.co/4SpSXDq https://ibb.co/RzmxxKj https://ibb.co/09ypJZp
3	https://www.openstreetmap.org/note/2237422	(Brandungs)Höhle	3x3x4	https://ibb.co/zNZ5gpH https://ibb.co/zmg80g9
4	ohne	Brandungshöhle	2x1.5x3	https://ibb.co/Jtg5gpQ

--SLMapper1 (talk) 00:34, 27 July 2020 (UTC)

OSM ist nicht Wikipedia. Wir mappen von Höhlen i.d.R. nur die Eingänge, also natural=cave_entrance, und dort steht nichts von 5 m. In der englischsprachigen Version (die im Zweifelsfall zählt) dieser Seite steht nur: "natural underground space large enough for a human to enter".

Die 5 m sind eine Richtlinie in Österreich, ab wann eine Höhle als katasterwürdig, also als würdig für die Aufnahme in den Höhlenkataster gilt. Mit dieser Aufnahme ist ein größerer Aufwand verbunden (Höhlenplan, Bericht in einer Fachzeitschrift, Anfertigung einer Katastermappe, Doumentation mit Fotos, evtl. Flora+Fauna...). Diesen Aufwand haben wir in OSM nicht. In OSM geht es nicht darum, ob eine Höhle kataster-, sondern ob sie kartierungswürdig ist, z.B. als Orientierungsmerkmal. Außerdem sind die 5 m als Kriterium für die Katasterwürdigkeit nicht weltweit gültig, sondern werden von der katasterführenden Organisation festgelegt. In Österreich sind wir wählerischer, weil wir zigtausend Höhlen haben. In Ungarn, wo es weniger Höhlen gibt, liegt das Minimum bei 3 m.

Kurz gesagt: Vergiss die 5 m. Wenn etwas für einen Normalbürger nach Höhle aussieht, mappe as als Höhle.

Schwieriger ist die Unterscheidung zwischen natürlichen und künstlichen Höhlen, aber das ist ein anderes Thema...

--Fkv (talk) 08:33, 27 July 2020 (UTC)

Hallo Fkv. Danke für die Erläuterung. Mein Problem ist genau dieses: "Wenn etwas für einen Normalbürger nach Höhle aussieht, mappe as als Höhle". Ich kenne keinen "Normalbürger". Was also soll ich als Höhle eintragen, was nicht? Wo gibt es vielleicht andere / bessere Tags dafür? Mit dem in Beispiel 1 verwendeten shelter_type=rock_shelter bin ich nicht so glücklich, denn es ist ja keine Hütte oder Übernachtunsort. Aber außer Höhleneingang kenne ich aber sonst keine Tags dafür in OSM. Wenn jetzt aber überall Höhleneingänge gemappt werden, wo es kleine Ausbuchtungen im Fels sind hilft das auch keinem. Woran kann ich mich also orientieren bzw. wie bekommt man es hin, das durch das Mapping zu differenzieren, sodass der geneigte Kartennutzer erkennt: ah hier ist eine Höhle, in die ich reingehen kann bzw. ah hier ist einfach eine interessante Stelle am Fels, aber ich muss nicht meine ganze Höhlenausrüstung einpacken um mir das anzusehen. --SLMapper1 (talk) 14:05, 27 July 2020 (UTC)