Talk:Hungary/Gyalogos közlekedés

From OpenStreetMap Wiki
Jump to navigation Jump to search

Járdák

Jegyzetek

Kiegészítendő.

Abban nagyrészt egyetértés volt, hogy már felrajzolt sémát ne alakítsunk át csak az átalakítás kedvéért, ha azt nem indokolja valami olyan módosítás, amihez ez szükséges.

Miért jó egybe rajzolni az úttal?

  • Kevesebbet kell húzogatni ha pontosítjuk az utat GPS vagy ortofotó alapján.
    • avagy a jelölés automatikusan követi az út változásait, nem kell vele foglalkozni
  • Nem zsúfolt a térképnézet
  • Kevesebb adat, kisebb file-ok felhasználáskor
  • A legtöbb fő jellemző könnyen megadható
  • Jelzi a logikai kapcsolatot az út és a hozzá tartozó járda között
  • A gyalogos útvonaltervezők ismerik, kezelik
    • Egyes útvonaltervezők szigorúan vehetik a berajzolt út és járda szeparációt és nem engednek átmenni az úttesten csak ahol be van rajzolva (főutaknál ez akár előny is lehetne)
  • ....

Miért jó külön venni?

  • Ha valaki később kerekesszékkel felmérést tervez, könnyen rá tudja rakni a neki fontos címkéket vagy pontokat. (Pontosabban másképp nem lehetséges: amikor akadálymentesen térképez valaki, akkor kénytelen lebontani a járdákat az útról.)
  • Ha olyan tageket akarunk felvenni amihez egyedi way kell: burkolat jellege-típusa-minősége, szélesség, korlátozások
  • Ha távol megy az autóúttól akkor eltérhet a geometriája, vonalvezetése (nincs szoros kapcsolat az út és a gyalogút között)
  • A csatlakozásokat, letéréseket és keresztezéseket néha külön úttal lehet csak jelölni
    • Például tömegközlekedési megállóknál vagy bonyolult közlekedési csomópontoknál
  • Szerkesztésnél könnyebb az út logikáját, vezetését, csatlakozásait átlátni
  • Illetlen érv: a legtöbb megjelenítő nem mutatja (elég jól) a sidewalk=* címkét
  • ....

Korábbi beszélgetések

Levelezőlista megbeszélések

hunagrian_user

a "van járda" infó mire használható, ki használja? Gyerekkocsival közlekedők, biciklisták, kerekesszékesek?

Nagyon sok helyen annyira rossz minőségű a járda (ahol én jelöltem meg), hogy gyalogosan is életveszélyes rajtuk közlekedni. De megjelöltem, mert "van járda", és ehhez nem tudom hozzátenni, hogy "töredezett felületű", "nehezen járható", "hepehupás", "bokaficam veszély".

A StreetComplete lehetőségei nem teszik lehetővé ezt a finomítást a járda járhatóságára vonatkozóan, utólag pedig nem akarok ezzel időt tölteni (nem is tudom, hogy korábban hol adtam meg térképen, hogy "van járda") . Tehát csak annyi lehetőségem van a helyszínen, hogy "van vagy nincs járda?" Ha van, akkor mindig megjelöltem eddig, akkor is, ha nehezen járható (utcai cipővel).

A járdákra vonatkozó kérdés arra irányult, mennyire etikus megjelölni, hogy "van járda", ha az például kerekesszékkel igen nehezen járható?

grin

  • nem tudom az úttal egyben felvett járdán beállítani, hogy pl. smoothness=horrible, pedig kerekesszéknek fontos.

Igen, hiszen a járda az alapvetően gyalogos közlekedésre van. Ha kerekesszéket akarsz taggelni, akkor kénytelen leszel lebontani az útról. De ezt lehet utólag is.

Amikor a járdán nem jelölök semmit (nem érdekel, nincs időm, nem releváns) akkor általában az úthoz csapom (a már felsorolt peremfeltételek mellett, tehát pl. ha az úttól eltérő vonalon halad, eltérő geometriával, akkor gyakran külön vezetem). VISZONT amikor bármit akarok rajta jelölni (akár burkolat, akár speciális jellemzők) akkor azonnal lebontom az útból és külön felrajzolom. Nekem sincs semmi ellenvetésem a külön rajzolás ellen, de hatékonysági okokból nem szoktam az átlagos esetben így tenni.

Turistaut Szakbizottsag

PL a kerekesszékesek is rengeteg többlet információt igényelnek. Nekik a padka mérete sem mellékes pl. számtalan egyéb paraméter mellett: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:Wheelchair_routing

Veres Feri

Azokra viszont már nem elég a sidewalk=right. Legjobb külön járda vonalat húzni és azon megadni a részletes járhatósági adatokat. Csak elhivatottaknak. Járda: nem tudom. Én eddig nem vettem fel, de olyan helyen laktam BP-en, ahol mindenhol volt járda. Eszembe se jutott, hogy esetleg nincs. Most meg olyan helyen lakok, ahol sehol sincs járda! Gondolkozom, hogy már csak poénból is érdemes lenne megadni azt a pár 50-100 méteres szakaszt, ahol mégis akad. :-D Majd ki lehetne próbálni, arra tervez-e inkább a gyalogos tervező.

Az úttestre teggelésbe beletört a bicskám mikor nekiálltunk gyakorlásként akadálymentességi térképezni. Pontosan azok a problémák merültek fel, amit a linkelt oldal is ír, például "Curb information is consolidated into a single point, and may be ambiguous" meg sok hasonló. Aztán persze ott volt az OSM-es régi szabály, hogy "ha ugyanott vezet a járda mint az út, akkor nem kell külön berajzolni. Inkább csak akkor, ha jelentősen eltér az útvonala." Szerintem amikor ezt kitalálták, lehetett úgy kb 2006, senki se gondolt arra, hogy egyes járdák végén található tactile pavingeket kell majd egy sarkon 8 különböző ponton kiértékelni. Habár én sokkal alapvetőbb dolgokat szeretnék felrajzolni, mint 1-1 sarkon 8 tactile pavinget - semmi rosszat nem látok abban, ha valakik ilyen részleteket visznek fel. Ez viszont egy "másik szint", amihez elkerülhetetlen a járda külön berajzolása. Ne szívassátok magatokat azzal, hogy az úttestre hogy lehet még egy tucatnyi olyan információt elhelyezni, ami nem az úttestnek magának a tulajdonsága.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/sidewalk_schema#Separate_ways_or_no.3F

Szerintem ha valaki ilyen részletességgel akarja ábrázolni, akkor kénytelen lesz berajzolni a járdákat. Nem tudom elképzelni, hogy ép ésszel követhető egy középvonalon ennyi információ. Meg jöhet rá még kerékpársáv, busz sáv, stb stb, oneway, bicycle:oneway=no...lanes=, turn:lanes:backward=through|through;right de ezek legalább valóban az úttesten vannak, ellentétben a járdával, ami külön fizikai objektum. És akkor magam előtt látok egy 20 címkével ellátott utat, amin a way irányán gondolkozva épp módosítani akarom a :left-es sidewalk-ról letérő kerb-et... felfoghatatlan. Ehhez képest meg rákattintok a kívánt oldalon futó járda vonalára, vagy annak valamilyen pontjára és csinálom amit akarok meg látok ott kb 2 teget...

Azt lehet érdemes berajzolni, ami útvonaltervező fejlesztésekor jobban felhasználható. Bár lehet, hogy ebből a szempontból egyenértékű - akkor meg talán a szerkesztési könnyebbség is fontos lehet. Összerendeléshez az associatedStreet relation is felhasználható lenne, az út két oldalán lévő házak, címek, akkor járdák miért ne férnének bele. Ha kell ilyen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:associatedStreet

Keresem még kerb-et, és ahogy nézem ez, illetve a tactile_paving is jellemzően a zebra vagy a lámpa nódon van rajta, azaz az egész kereszteződésre vagy az egyik zebrára vonatkoztatják. Ezzel persze jól elkerülhető, hogy járdát kelljen külön vonallal megadni, habár eleve nem irigylem azokat az útvonal tervezőket, amik egy autóúton haladva bele kell gondolniuk, hogy a kereszteződési pont nem jó gyalogosnak, mert ott az autók haladnak át, és keresnie kell egy zebrát a közelben és annak a tulajdonságait megnézni.

Bodo Peter

  • RE: Szerintem ha valaki ilyen részletességgel akarja ábrázolni, akkor kénytelen lesz berajzolni a járdákat

Előnyök, hátrányok: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sidewalks#Sidewalk_as_separate_way

A fő gond ezzel meg az, hogy nehéz az úthoz kötni, bár nyilván megoldható, csak jól kell. Elég suta módszereket ajánl erre a bekezdés vége.

Én mint az akadálymentes csapat tagja :), nem osztom egyébként ezt a véleményt 100%-ig. Pl. ha nem 100%-os a külön vonalas lefedettség, akkor így is- úgy is figyelembe kell vennie az útvonaltervezőnek a tagelt megoldást is. Tehát ez sztem tök mindegy. Out of the box tervezők egyszerűen nem működnek erre. A másik kedvenc példám, pl. az egy szintben levő utak (pl. Belváros új főutcája vagy hogy hívják). Itt akár a vonalra rakható a kerb=no, és bárhol át is mehet a gyalogos, biciklis, kerekesszékes. Ha ezt külön vonallal oldod meg, akkor bevonalkázod 1 méterenként keresztbe? Az én véleményem is formálódott, de most azon vagyok, hogy a fizikai valóság minél pontosabb leképezését érdemes térképezni. Azaz, ha van fizikai elválasztás, akkor külön vonal.

Csatornakifolyók itt Vácon a kertvárosi részben kb minden háznál vannak ennél sokkal brutálisabb kivitelben. Ott mi mondjuk a teljes járdára egy wheelchair:no-val jutalmazzuk az ilyet. Ami a taggelt járda-külön járda kérdést illeti: ha jól csinálják akkor a 2 módszer adattartalma kölcsönösen megfeleltethető egymásnak. Azaz bármikor csinálok taggeltből mellérajzoltat, és fordítva. Nyilván, ha a geometria eltér az útétól, akkor jogos a külön rajzolás. Wiki szerint egyébként akkor, ha fizikailag el van választva az úttesttől.

Én csak azt kezelném egyben, ahol max járdaszegély van a járda és az út között, pont abból a praktikus okból, hogy ebben az esetben teljes hosszában átjárható/vagy nem járható át a határvonal. Ez lehet nem mindegy útvonaltervező szempontjából. ahol füves sáv, árok, árvácska-sor, stb. van, ott már simán egyetértek a külön jelöléssel. de mondom ez konszenzus kérdése. (ami osm esetében úgy se lesz globálisan, hogy minden adathasználónak a legrosszabb esetre és a legvegyesebb jelölésmódra kell felkészülnie)

szali

Úttól legfeljebb járdaszegéllyel (korláttal, stb.) elválasztott járdát szerintem csak tagelni kéne, mert ez jobban karbantartható. Különben gyakorlatilag az összes highway=residential mellé plusz két vonalat fel kéne venni, képzeljétek csak el, mennyire összegányolnák emberkék egy idő után (azon kívül, hogy felesleges). Ráadásul ahogy kdano írta, a kereszteződéseknél logikai gondok vannak. Ha meg az XY útvonaltervező panaszkodik rá, akkor azt kell kijavítani, nem az OSM-et. (Don't tag for the router.)

Kovacs Szilveszter

  • RE: Úttól legfeljebb járdaszegéllyel elválasztott járdát szerintem csak tagelni kéne

Nekem is ez a véleményem. :)

Plutoz

  • RE: Úttól legfeljebb járdaszegéllyel elválasztott járdát szerintem csak tagelni kéne

+1. Legfeljebb a "rendhagyótól" eltérő jelölését tartom indokoltnak. Egyébként erőteljesen kimeríti a redundancia fogalmát (ráadásul indokolatlanul).

Báthory Péter

Uhh, elég brutálul néz ki ez a rengeteg járda. Egyáltalán nem ismerem a környéket, de műhold alapján kertvárosi kis utcáknak tűnnek, ahol teljesen fölösleges minden járdát külön felvinni. Ez így legfeljebb burda szabásmintának jó. Útra highway=residential + sidewalk=both és ennyi. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sidewalk

Bihari Kristof

Megnézve a Google Maps (7-8 éves) utcaképeit, ezek valóban inkább csak süllyesztett szegélyek (kerb=lowered https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:kerb ), zebra gondolom az alacsony forgalom miatt nem volt indokolt. Az egy érdekes kérdés, hogy hogyan lehet az "szépen" mappelni, hogy egy sarkon le van süllyesztve a járda, de nincs hozzá külön zebra, illetve az utca túlsó felén nincs párja a süllyesztésnek.

Hasznos lenne egy összefoglaló/útmutató oldal (mondjuk az OSM wikin) a kerekesszékes mappingról nem csak kerekesszékeseknek (milyen dolgok fontosak (burkolat, szélesség, járdaszegély, stb), milyen tageket érdemes használni (főleg ha csinálunk rá egy térképstílust), stb.).

AndreasTUHU

ilyen helyekre nem teszünk gyalogátkelő pontot. Ha esetleg mégis jelölni kell, mert esetleg egy különálló gyalogút felfestés nélkül ami "átvezet" az úton, van egy crossing=unmarked címke (+highway=crossing) ha jelölni szeretnéd valahogy.

bkil

Elég egyszerű ezt szépen mappelni: be kell húzni a footway=sidewalk járdákat, majd azokat megfelelő helyen meg kell törni az út két szélén 1-1 kerb=* ponttal, amin fel lehet tüntetni a magasságát.

Zsiga Lala

Székesfehérvár területén főleg a belvárosban van jónéhány járda berajzolva, ami közvetlenül az úttest mellett fut. Ezeket elvileg nem rajzoljuk be. Véglegesen törölhetők, vagy létezik valamilyen kulcs, amivel jelölni lehet, hogy feleslegesen lettek berajzolva ? Nem szeretném a járdák eredeti rajzolólát megbántani a sima törléssel.

[...] Én azt hittem, hogy ennél sokkal egyszerűbb a dolog. Ennyi mindent képtelenség átlátni. Megint bebizonyosodott, hogy jobb kérdezni, mint utólag pironkodni.

bkil

Amellett, hogy ökölszabályként javasolja az elválasztás nélküli járdát az út részeként jelölni, a wiki szerint elfogadható alternatíva ez is a sidewalk=*-ra:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sidewalks#Sidewalk_as_separate_way

Első látásra wheelchair szempontból precízebben lehet térképezni így. Bár a GPS-eink nem méter pontosságúak, azért mondjuk egy 4-6 sávos, széles útnál már nem mindegy, hogy pontosan milyen pozícióra akarná rávezetni a gyalogost az útvonal tervező - ilyenkor már szerintem szintén van létjogosultsága külön feltüntetni, bármilyen jelentéktelen is a járda. Persze, ki lehetne számolni a feltüntetett width=... út szélességek alapján is, de ez nem túl gyakran van megadva, a lanes=... közelítés pedig határeset.

Ez például sidewalk=* vagy sem? https://en.wikipedia.org/wiki/File:Massachusetts-devils_strip.JPG

Nekem személy szerint az OSM wiki definíciója jobban tetszik: "*Instead*, it is recommended to represent the sidewalk as a *separate* way, *if* the sidewalk is not just attached with a kerb but *separated* by a road verge or other barriers."

Persze az a megfontolás is érvelhető, hogy legyen a vízválasztó a kellő fizikai akadály vagy átkelési nehézség, viszont a 2 métert és a szigort egy kicsit varázs konstansnak érzem itt. Szerintem kis forgalmú mellékutcáknál ahol bárhol átkelhetünk pedig pont, hogy gyakran a járdán parkolnak, az túl elhanyagolt vagy esetleg túl keskeny, és itt amúgy is mehet akár a kerekes felhasználó az úton is. Akkor pedig pont mindegy, hogy fel van -e térképezve a járda. (Apropó, azt hogy lehet térképezni, hogy adott járda szakaszon rendszeresen (illegálisan) parkolnak az autók évek óta?) Azért Budapesten a Váci úton ne vigyen már keresztbe az útvonal tervező bárhol: https://www.mapillary.com/app/?lat=47.52095364499837&lng=19.061703337356448&z=17&pKey=246JuXKs_9GS0YbE-KRNCA&focus=photo

Ha egy út mentén néhol van egy kis elválasztás, aztán 50-100 méterre semmi, akkor azt időnként kössem footway-re, aztán vissza az útra? Ha van amikor van 1-1 oszlop ritkán elszórva a parkolást megnehezítendő, az már fizikai akadálynak számít gyalogos szempontból? Én csak tényleg szeretném ha ezt tisztáznánk, mert számomra nem tűnik olyan egyértelműnek a szabályrendszer. Érdemes lehet erről kiterjeszteni a wikit is ha meg lesz a konklúzió.

van egy további hasznos kombináció azokra az esetekre melyek határesetnek számítanak:

Valószínűleg azokra érdemes kitenni, melyek nincsenek kitáblázva gyalogútnak, logikailag az úthoz tartoznak, viszont megvalósul valamennyi szeparáció. Érdekesség, hogy a wiki példák szerint amikor bár az úttal párhuzamosan fut kitáblázatlanul, de már elég sok a fizikai elválasztás, ki se teszik ezt a kiegészítést.

Most nézem csak, hogy milyen sok érvet gyűjtött össze valaki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/sidewalk_schema#Separate_ways_or_no.3F

Az eddig elhangzott érveken túl a kerekesszékkel közlekedőknek azért hasznos, mert fel lehet tüntetni egyenként a járda állapotát (surface/tracktype/smoothness), 1-2 lépcsőfokot (highway=steps), az útpadkákat (kerb=*), esőcsatornákat (???). Látássérülteknek pedig szintén megjelölhetőek a kulcspontok (tactile_paving=*) és azok relatív pozíciója a járdához képest (villanyoszlop, közlekedési tábla, hirdetőtábla, fa, kerékpár parkoló, csatornafedél, outdoor_seating, stb.). A covered=yes szakaszok pedig bárkinek jól jöhetnek egy kis vihar idején. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/surface_unification

footway=sidewalk címkézés esetén pedig könnyen elrejthető mapstyle-ból.

vidg

Mi főleg akadálymentesítés szempontból nézzük. És ilyen szempontból nekünk kényelmesebb lenne ha külön objektum lenne a járda. Főleg ott ahol gyakori a burkolat váltás, illetve egyéb akadályok vannak. Találtunk olyan helyet, ahol egy 200m-es szakaszt legalább 8 felé kéne vágjunk. És mindegyikhez tartozik valami olyan, hogy értelmes is lenne a 8 felé vágásnak. viszont ha elvágjuk a járda miatt 8 felé az utat akkor az út is 8 felé lesz vágva... Igazán erre jó megoldást nem láttam sehol.És amíg nem egyértelmű nem rögzítjük a felmért járdáinkat sem, mert nem akarunk káoszt csinálni. Néztem a nemzetközi tagging oldalakat de ott sincs egyértelműen leírva, hogy kinek mi a jó.

Mi foglalkozunk akadálymentes felmérésekkel. Végül arra jutottunk, hogy amíg nincs igazán pontosan definiálva a járda kérdés nem rögzítünk OSM-be járda adatokat, illetve mivel itt szabályozási problémák is vannak (pl. nem egyértelmű MSZ és UT, illetve ezzel nem 100%-ban konform EUs és ISO szabványok) addig nem is nagyon mérjük már a járdákat. Amit tapasztaltunk, hogy sok esetben egy-egy járdaszakasz esetén ha akadálymentesítés szempontjából nézem akkor két megközelítés értelmes, az egyik, hogy egy járdaszakasznak tekinthető két átkelési pont közti szakasz, és itt a "legrosszabb" állapot feltüntetése célszerű. A másik megközelítés, hogy bármely két kapu közti szakasz értelmezhető, mert pl. a Nevenincs utca 35-ből kijön valaki és be akar menni a 37-be, vagy leparkol a 33 szám előtt és a 37-be tart. Ez egy filozófia kérdése. Szintén fontos, hogy az akadálymentes közlekedésnél több szélességi kategória létezik (egyirányú /legalább 90cm szabad szélesség/, egyirányú egyszeresen kikerülhető, két irányú egyszeresen kikerülhető, két irányú teljesen kikerülhető stb.). Itt esetleg az lenne a jó, hogy a minimális és az átlagos szélesség adhat valami támpontot. Felmérni brutálisan nehéz, mert rengeteg munka, és kérdéses az értelme is. Illetve itt jön be az amiről kb. 2 éve beszélgettem több emberrel, hogy mi az értelmesebb, egy egész utcát esetleg feldarabolni 10 részre, mert 10 féle a járda (akadálymentesség szempontjából) /sidewalk és társai/, vagy az utcát úgy hagyni, és berajzolni a járdát és csak azt darabolni 10 felé. Nemzetközi OSM listán feltettem a kérdést, de azon kívül, hogy egy valaki válaszolt, hogy ez jó kérdés más válasz nem jött.

Akadálymentességi térképezés szempontjából költség-haszon alapon nem biztos, hogy jelenleg a járdákkal ilyen mélységig kéne foglalkozni (globálisan) ott elég, hogy "járható" "nem járható" "taktilis vezetősáv van/nincs" és társai. Szintén fontos lenne a megvilágítással is foglalkozni (éjszaka) de ez még "sötétebb" terület (erre még kevésbé van egyértelmű előírás).

Sok esetben a járda sokkal inhomogénebb mint az úttest. Pl. gyakori a burkolatváltás, gyakori a szélesség váltás. Nálatok az adatok célja egy útvonaltervezés, nálunk pedig egy részletesebb adathalmaz előállítása (pl. megmutathatóak legyenek a jó és a rossz példák). Illetve nálunk felmerült amit pl. a járdára vonatkozó "szabványok" is kiemelnek, hogy akadálymentes közlekedés esetén a min. szélesség 90cm, de ha eléri a szélesség a 150cm ott két egymással szemben haladó kerekesszékes (vagy egy székes és egy babakocsis) ki tudja kerülni egymást. Tehát pl. nálatok egy útvonaltervezésnél ha a járda szélesség >90cm akkor az megfelelő, nálunk a részletesebb adatnál van értelme hogy egy "járda szűkületet" felvegyünk (pl. amikor csoport mozgatását tervezzük, vagy rendezvény vagy bármi...), mert ott érdemesebb lesz a min. 150cm-es járdákat keresni, mert ott elférhetnek egymás mellett, de ha van rajta 1-2 "szűkület" attól még jó lehet nekünk.

És mit nevezünk "egybe van" esetnek? A Kresz és az útügyi előírások szerint a szintbeli eltérés már "külön"-nek számít azaz ha a járda szintben eltér az úttesttől az eltér...

Kolesár András

  • RE: Nézegetve az ortofotót - valami szabványt kellene kitalálni, hogy egységes legyen a rajzolás ..

A járdákat külön vonalként ne vegyük fel, helyette az útra jelöljük, hogy van-e járdája.

Imre Samu

Azért a járda és a többi rajzolási variációkkal kapcsolatban még egyeztessünk. pl olyan esetekben, amikor a járda nem követi az utat ..- mi a teendő ..

Vidg

  • RE: Nézegetve az ortofotót - valami szabványt kellene kitalálni, hogy egységes legyen a rajzolás ..

Mindenkeppen legyen a jarda kulon felveve. Egyertelmu ha akadalymentes terkepezeshez nelkulozhetetlen a kulon jarda, fuggetlenul a korabbi "szokastol".

En ugyan teljesen onzoen azt javasolnam mar az elejen keruljon kulon objektumkent mert az akadalymentes terkepezeskor legkesobb ugyis uj objektumok lesznek, ezt a gyori peldan mar latjuk. Sok helyen nem fogjuk meguszni a jardak berajzolasat. Ha lehet ez egyszerre keruljon fel, ha nem lehet majd ujra rajzoljuk...

Pallai Roland

Járdák: én korábban a taggelés híve voltam, de manapság inkább párhuzamosan rajzolok. Sajnos a taggelés ellen szól, hogy sok szerkesztő nem érti, nem (jól) alkalmazza, illetve a szofisztikát útvonaltervezéshez bonyolultan kell taggelni bizonyos eseteket, amit a külön vonal triviálissá tenne. A címkézésnél sokkal összetettebb szoftver kell a gráfépítéshez, kevésbé lehet univerzális útvonaltervező motorokat alkalmazni "out of box". Elméletben jobb a címkézés, de gyakorlatban szorosabb együttműködés kell hozzá, ami az OSM-ben nem biztos, hogy megvalósítható. Csak érintőlegesen foglalkoztam a témával a bringás útvonaltervezés kapcsán, de az akadálymentes csapat véleményét osztom, útvonaltervezéshez egyelőre jobb a külön vonal.

Összegzés: ha jól számolom, a járdák külön vonalként ábrázolását -tipikus esetben- a többség elveti. Egy vitás kérdést látok, hogy egy keskeny akadály számítson-e: Bodo Péter szerint igen, Szali pedig azt vettette fel, hogy egy elválasztó korlát nem indokol külön vonalat. Határozott érveket nem látok egyik módszer mellett sem. Érdekesség, hogy a KRESZ-ben a fizikai akadály jelenti a különbséget a járda és a gyalogút között. Ha nincs nyomós érv egyik vagy másik módszer ellen, akkor szerintem nem hülyeség a KRESZ-hez idomulni, mert elég sok "implikációt" hordoz, ami így egy az egyben leképezhető az OSM-re. A fenti wiki lapon én most gyakorlatilag megfogalmaztam a Péter féle változatot mint ajánlás, de tépjétek le a fejem bátran. :) Ez persze nem teszi "illegálissá" a másik módszert sem, csak egyrészt a kezdőknek szerintem kell az útmutatás, másrészt vitás esetben eldönti a kérdést, mint a közösség konszenzusa. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:Pedestrian

efemm

A legjobb gyakorlat, ha átlagos városi környezetben külön rajzoljuk meg a járdát, mert ez egyrészt könnyebben áttekinthető szerkesztésnél, illetve útvonaltervezés és speciális felhasználási módokra másnak fontos lehet. Ebből a szempontból Székesfehérvár elég jól van rögzítve, alapvetően a belvárosban lettek felvéve a járdák, ahol a gyalogos forgalom amúgy is jelentős. Hiba lenne a járdák törlése! (Volt már szerencsém pár helyen úttest - járda - kerítés kombinációkat rajzolni, kapukijárónként elválasztva, más-más padkával, járhatósági típussal.)

Létezik már egy címkekészlet, ez a bejárathoz, padkához, járdához használható: sidewalks, kerbs & entrances 4 wheelchair-users https://raw.githubusercontent.com/species/josm-preset-wheelchair/master/sidewalks_kerbs.xml

A Wheelchair_routing oldalon találtam egy jó ötletet és aktualizáltam (az utca szakaszra, vonalra alkalmazva). https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:Wheelchair_routing

kdano

Az én járda-policym az, hogy ha a kresz szerint gyalogút (azaz "az úttesttől tartós fizikai akadály (árok, korlát, kerítés, sövény, stb.) vagy két méternél nagyobb távolság választja el"), akkor az külön berajzolható highway=footway-ként. Ha nem, akkor viszont a járda az út része, és arra sidewalk=both/right/left-ként tagelhető. Ennek előnye egyrészt, hogy a térkép átlátható marad, másrészt meg, hogy jobban tükrözi a valóságot: alapvetően egy gyalogos a (nem fő)úton bármikor átsétálhat, egy útvonaltervező viszont nem fogja tudni, hogy a párhuzamosan egymástól néhány méterre haladó utak közt van-e átjárás. Az egyetlen hátránya, amiről tudok, az valóban az akadálymentes térképezés, amit külön berajzolt járdáknál lehet egyszerűbben/tisztábban felvinni. De amíg ilyen adatok nincsenek a járdán, addig szerintem nyugodtan törölheted őket (és rátagelheted az útra a járdát).

Szerintem pont, hogy áttekinthetetlenné teszi a szerkesztést (meg a generált térképet is), ez az egyik legfőbb oka annak, hogy nem szeretem a berajzolt járdákat. Nekem továbbra is az a véleményem, hogy járdával alapesetben nem kéne terhelni a térképet, pláne nem a belvárosban. Olyankor hasznos, amikor a gyalogosközlekedés tényleg eltávolodik az úttól. Szerintem útvonaltervezésnél is inkább előnyei vannak a járda úttestbe olvasztásának. Én úgy érzem, hogy az akadálymentes térképezés az egyetlen olyan téma, amiben inkább hátrány a beolvasztás. Viszont ha valaki ilyen (a kresz szerint is) úttesthez tartozó járdát rajzol be, akkor mindenképp rakja rá a footway=sidewalk taget, hogy legalább ki tudja szűrni az akit zavar.

A 2 méter és szigor a kreszben indokolt (elvégre perekben számíthat), nekünk szerintem sem kell ezt centizgetni, inkább irányelvnek jó. Ha közel van a járda, jó átjárással, akkor én nem tagelném, ha messze van, akkor lehet. Egy öt méter hosszú iskolakapu előtti korlátot szerintem sem kéne gyalogútnak értelmezni. Én ugyebár a minél kevesebb járda pártján állok, úgyhogy még egy ötven méteres korlátot is hajlandó vagyok elnézni, de azt már talán inkább rajzolnám. Egy fizikailag leválasztott gyalog-alagutat a vasút alatt meg egészen biztosan. Ami a Váci utat illeti: szerintem egy tisztességes gyalogos útvonaltervezőben kell, hogy legyen annyi tartás, hogy nem visz csak úgy át a highway=secondary egyik oldaláról a másikra. vagy hogy figyelembe veszi a crossing=no taget. Ezt a problémát amúgy csak azzal lehet kikerülni, ha rárakjuk az útra, hogy foot=no, ami szerintem elvi hibás lenne.

Kérdések

Felrajzoljuk vagy tulajdonságokkal jelöljük a leállósávot és gyalogosan járható útpadkát? 

KRESZ 21. § (1) Gyalogosok közlekedése: "A gyalogosnak a járdán, ahol pedig járda nincs, a leállósávon, az útpadkán vagy a kerékpárúton kell közlekednie."

Linkek

Járda vs. gyalogút 2011-es definíció aktualizálva a 2014-es egyezmény alapján

Aktualizáltam az eredeti definíciót:

  • A járdát nem jelöljük külön vonallal, ha az szorosan az úttest mellett, legfeljebb korláttal vagy keskeny zöld sávval van elválasztva a közúttól.
  • Ha a járda nem halad szorosan az úttest mellett, vagy ha a járda és az úttest között villamosvágány vagy kerékpárút található, akkor a járdát külön vonallal jelöljük, és highway=footway footway=sidewalk címkével jelöljük.

A Hu:Pedestrian alapján erre:

  • Gyalogút: jelzőtáblával gyalogútként megjelölt út, illetőleg olyan út, amely kizárólag a gyalogosok közlekedésére szolgál és az úttesttől tartós fizikai akadály (árok, korlát, kerítés, sövény, stb.) vagy két méternél nagyobb távolság választja el. -- KRESZ 2. § (1) bekezdés o) pont. Ha a járda nem halad szorosan az úttest mellett, vagy ha a járda és az úttest között villamosvágány vagy kerékpárút található, akkor a járdát is külön vonallal jelöljük rajta highway=footway + footway=sidewalk címkével, ami alapján a megjelenítő el tudja azt rejteni.
  • Járda: az útnak a gyalogosok közlekedésére szolgáló - az úttesttől szintkülönbséggel, kiemelt szegéllyel, vagy más látható módon elhatárolt - része; a gyalogút azonban nem járda. -- KRESZ 2. § (1) bekezdés b) pont. A járdát alapesetben nem jelöljük külön vonallal, helyette az útra tesszük a tulajdonságait: sidewalk=*. Amennyiben egy bonyolult területet nyomós okból, például akadálymentességi micromapping vagy annak előkészítése érdekében már a helyiek ortofotóról külön vonalakkal vették fel, ezt nem alakítjuk át egyeztetés nélkül.

- Bkil (talk) 22:11, 19 July 2020 (UTC)

Retrieved from "https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Talk:Hungary/Gyalogos_közlekedés&oldid=2215692"