Proposal talk:Healthcare (2010)

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Kneippanlagen

Für Kneippanlagen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kneippanlage) gibt es noch kein richtigen tag. Bei mir in der Umgebung sind schon zwei eingezeichnet (mit landuse=basin bzw. natural=water). Ich denke ein Tag das sich hier einordneen würde wäre besser. Meinungen?

Das würde dann in healthcare=alternative gehören mit passendem speciality=*. speciality=kneip? Das Problem dabei ist, dass es eine fast unendlich lange Liste alternativmedizinischer Richtungen gibt. Welche sollte man ergänzen, damit man schon mal das meiste abgedeckt hat? --Reclus 15:30, 2 September 2010 (BST)
Wollte gerade speciality=kneipp ergänzen, habe aber gesehen, dass es schon speciality=naturopathy (für Naturheilkunde) gibt. Da fällt Kneipp drunter, wenn ich nicht irre. Also für Kneipp-Anlagen: (healthcare=alternative && speciality=naturopathy) Oder? --Reclus 15:33, 4 September 2010 (BST)
Ich glaube für die Alternativmedizin braucht es noch etwas Überarbeitung. Die Pflanzenheilkunde zählt auch zur Naturheilkunde hat aber ein eigenes Tag. Auch kann mit dem bisherigen Schema nicht unterschieden werden zwischen einem Naturheilkundler und einer Hydro- oder Balneotherapeutischen Anlage. Das Problem ist das es wohl viele Naturheilkundler geben wird die ihr Gebiet als ganzes praktizieren, also wird speciality=naturopathy bleiben müssen. Für Hydro- und Balneotherapeutischen Anlagen würde sich speciality=hydrotherapy anbieten. Was meint ihr?
Wie wäre es mit einer Unterkategorigierung subspeciality=* (oder besserer Name)? (speciality=naturopathy && subspeciality=hydrotherapy)? --Reclus 12:23, 5 September 2010 (BST)
Hi, ist zwar schon ne Weile her, aber inzwischen scheint sich amenity=kneipp_water_cure mit fast 100 Nutzungen zu etablieren. --es_ka 20:19, 15 August 2012 (BST)

healer != Heilpraktiker, Physiotherapeuten, Psychotherapeuten

Ich frage mich gerade, wie man healer am besten definiert. Nach der Definition, die ich hier aus en:Wikipedia abgeschrieben habe, sind das alle, die sich mit Alternativer Medizin beschäftigen. So weit, so gut. Im deutschen wäre ein Heilpraktiker aber jemand, der auch eine entsprechende amtsärztliche Prüfung absolviert hat. Bei einem healer muß das nicht gegeben sein.

Andererseits umfaßt der Begriff Heilpraktiker aber z.B. auch Psychotherapeuten und Physiotherapeuten. Ich vermute, daß diese in "healer" nicht erfaßt werden.

Was tun?

Ich denke es geht bei uns nicht primär darum abzubilden ob etwas "juristisch" korrekt ist sondern eher, dass die Kategorie stimmt. Die Gelbe Seiten kontrollieren/bewerten ja auch nicht die Einträge ;) Problematischer wäre eher die Frage ob z.B. Massagen einem Physiotherapeuten gleichzusetzen sind, oder? Und ich denke "Heiler" kommt dem ganzen doch recht nahe oder? --!i! 19:24, 27 February 2010 (UTC)


Beim Schreiben der Übersetzung ging mir ähnliche Fragen wie "1248" sie formulierte durch den Kopf. Healer ist ein so allgemeiner Begriff, daß damit eigentlich alles und nichts ausgesagt ist und erst durch Hinzufügen der Fachrichtung sinnvoll gerendert werden kann. Einen weltweit sinnvoll anwendbaren oder besser gesagt 100% stimmigen Oberbegriff werden wir nicht finden können. Dazu sind die verschiedenen Heilberufe einfach zu unterschiedlich in die verschiedenen Kulturen und Gesetzgebungen eingebunden. Ethnologische Eigenheiten führen geradezu zwangsläufig zu unterschiedlichen Interpretationen und damit auch zu Mißverständnissen. Vielleicht ist es möglich, die unter dem Oberbegriff "healer" gesammelten Heilberufe irgendwie zu kategorisieren und für diese Kategorien passende Begriffe zu finden. Auf "gelben Seiten" Bezug zu nehmen, würde ich allerdings ablehnen. Die Erstellung einer Begriffs-Liste wäre vielleicht ein hilfreicher Einstieg in die Problemlösung. Außerdem hilft sie später ratsuchenden Mappern bei der Auswahl des TAGs --elmada 20:02, 27 February 2010 (UTC)
Heilpraktiker passt schon, zumindest in Deutschland, da man meines Wissens nach die Heilpraktikerprüfung absolviert haben muss um eine entsprechende Heiltätigkeit auszuüben. Jedenfalls sofern man nicht zufällig Arzt ist. Illegale "Heiler" müssen ja wohl kaum gemappt werden. --Reclus 23:33, 7 August 2010 (BST)
I cannot agree with the word healer used with so-called alternative therapies.Chillly 12:43, 24 August 2010 (BST)
healer sounds like an African shaman. What's about alternative_practitioner? A healer could be somebody without a profession or who self-proclaimed himself. --vsandre 12:37, 24 August 2010 (BST)
Perhaps we should use healthcare=alternative or healthcare=complementary? "profession" and "self-proclaimed" is more about law. It differs from county to country. In parts of Africa you would in fact need something for shamans. --Reclus 12:58, 24 August 2010 (BST)
I agree but we have no other short word for somebody like this, do we?
Why not simply use "healer"? --- O, I see. --Reclus 14:09, 25 August 2010 (BST)
What did you see? As long nobody uses healer for an alternative practitioner we can define this. The current tagwatch (Europe) looks like this: Talk:Proposed_features/Healthcare#tagwatch --vsandre 16:56, 25 August 2010 (BST)
Just kidding. There seem to be strong feelings about this. In my opinion healthcare=alternative would be the best choice because it is neutral, easy to understand und not too long. healthcare=healer seems to be more colloquial, just like amenity=doctors. But we want more exact tag names, don't we? I'd define healthcare=alternative as someone practicing alternative or complementary medicine but is not a physician or a place where alternative or complementary medicine is practiced that does not fit into the other categories (except healthcare=yes). So this could be e.g. a Heilpraktiker in Germany or a shaman in parts of Afrika or also a place where more than one person practice alternative medicine. --Reclus 12:13, 26 August 2010 (BST)

Heilpraktiker passt nicht in healthcare=alternative Kategorie

Der Begriff Alternativmedizin suggeriert eine Behandlung, die sich von der Schulmedizin absetzt und kann für manche Personen negativ besetzt sein. Ein Heilpraktiker ist aber grundsätzlich in dieser Hinsicht erst mal neutral und kann durchaus (z.B. bei Physiotherapie) der (weniger qualifizierte) verlängerte Arm der Schulmedizin sein. --Bk 17:53, 11 November 2010 (UTC)

Ja, das ist die Minimalform eines eausgebildeten Arztes, welcher ja prinzipiell auch alles machen darf. Um es richtig zu machen, muß m,an Personen von Einrichtungen/Gebäuden und zusätzlichen Gesundheitsdienstleistungen trennen, das ist u.a. einer der Gründe warum ich bei Proposed_features/Healthcare_2.0 (da schraube ich noch heftig an den Tags, aber die Grundstruktur der Aufteilung bleibt so) ein Personenobjekt habe. Ein anderer Fall wäre ein Ärztehaus, da kann man aus Empfangsgründen bzw. Urheberrecht, ja meist auch keine Praxen und Büros einzeichnen, aber man kann dam Haus die Personen die Darin arbeiten zuordnen. --Fabi2 19:14, 11 November 2010 (UTC)

shop

Ich denke man sollte diesen Begriff aus dem hier diskutierten TAG-Schema healthcare=* ausklammern. Statt dessen sollte man auf shop verweisen und dort bei Bedarf z.B. die Ergänzung shop=healthcare einfügen. --elmada 20:14, 27 February 2010 (UTC)

Ja hab ich auch gedacht, aber nichts desto trotz sollte man das ja vielleicht gerade jetzt berücksichtigen obs vielleicht doch mit rein modelliert werden sollte --!i! 07:35, 28 February 2010 (UTC)

An den bereits erstellten Listen ist schon jetzt zu erkennen, daß das Thema "Gesundheitswesen und Heilberufe" extrem komplex ist. Auch wenn immer "gepredigt" wird, daß man nicht für die Renderer mappt, sollte man dennoch die ganze Geschichte auch mal aus der Sicht eines Renderers betrachten und überlegen, wie das hier zu erarbeitende System später von Seiten eines Renderers umgesetzt werden kann. Dazu gehört auch die Überlegung, welche Suchkategorien später am logischsten und intuitivsten angewendet werden können? Und da meine ich, daß die meisten Anwender im Bereich shop nach Fachgeschäften für pharmazeutische Produkte, Prothesen und andere Hilfsmittel suchen. Natürlich kann man auch argumentieren, daß diese Geschäfte ein Element unseres Gesundheitsvorsorgesystems sind. Ein typischer Fall von "Schnittmenge" eben. Aber ich würde die Eingliederung in das Shop-Tag-Schema in jedem Fall bevorzugen.--elmada 13:43, 28 February 2010 (UTC)

healthcare=shop macht keinen Sinn. Das gehört in shop=foo --Reclus 23:52, 7 August 2010 (BST)
Stimmt, das könnten wir als einzelnes Proposal machen und dann die hier aufgestellten Spezialisierungen nehmen --!i! 16:46, 10 August 2010 (BST)
Grundsätzlich ja, aber ich denke die Spezialisierungen werden nicht den Spezialisierungen der Ärzte entsprechen. Ich kenne da nur Sanitätshäuser, Drogerien und Apotheken. Das entspräche dann shop=healthcare (besser shop=medical ?), shop=chemist und shop=pharmany. Gibt es da noch mehr? --Reclus 23:04, 11 August 2010 (BST)
Nun der gesamte Dienstleistungssektor des Gesundheitswesens(Physiotherapie,...) wird ja von diesem Proposal bedient. Spontan fällt mir auch nichts mehr ein --!i! 06:33, 12 August 2010 (BST)

amenity=pharmacy would be compatible with shop=pharmacy (both could be tagged on the same object) even if I think that there is no need for this change. I also don't understand why this hasn't been proposed to become healthcare=pharmacy if this is to group all aspects of healthcare. I agree with other posters that pharmacies do not completely fit in "shops". --Dieterdreist 16:32, 31 October 2010 (UTC)

Well we thought about the shop related things and so we decide to make a pharmacy to a shop. One the one side I understand that there are big differences in a normal supermarket and in a pharmacy to the most users. On the other hand pharmacies are pharmacies part in the public health system in a fundamental way like a doctor? In times where Doc Morris can sell medcine online we decided to make it more like a normal healthcare related shop. But we understand that this is a ciritcal point and removed the part from the proposal. We might fix this in a later proposal... --!i! 14:32, 1 November 2010 (UTC)

Nur für menschliche Aspekte?

Soll health=* eigentlich nur auf die Gesundheit von Menschen beziehen? De:Animal stellt ja den Veterinär vor. Wir hier in M-V haben z.B. ne Tierseuchen Anstalt auf der Insel Riems, etwas also was sogar die Gesundheit von Menschen bedroht! Wäre das sinvoll in diesem Proposal untergegracht oder eher bei landuse=* ? --!i! 12:12, 28 February 2010 (UTC)

Die Frage, ob nun eine Tierseuchen-Anstalt in das Tag-Schema landuse=* paßt oder nicht, interessiert mich in diesem Zusammenhang eher weniger. Ist ebenfalls ein Schnittmengen-Zuordnungsproblem und genauso logisch wie landuse=farm usw. Kernfrage ist für mich vielmehr, ob health=* auf humanmedizinische Einrichtungen und Angebote im weitesten Sinne begrenzt werden soll oder nicht. Ich finde ja. Wie sonst soll man später diese beiden Bereiche abgrenzen? Die Vermengung von Tier- und Humanmedizin hätte fatale Folgen. Sie würde Zusatztags zwingend notwendig machen, um eindeutig klar zu stellen, in welche Kategorie (human/vet) der gemappte POI gehört. Täglich steigen neue Mapper bei OSM ein, die dieses System nicht sofort in seiner Gänze verstehen (können). Fehler sind somit vorprogrammiert. Und was soll es bringen, alles in einen Topf zu werfen? Versetze Dich mal in die Lage eines Renderers. Je größter der Topf ist, in dem alles hineingeworfen wird, um so aufwändiger ist später die Erstellung der Renderregeln, die alles wieder "aufdröseln" müssen. Die andernorts schon zu diesem Problem gelesene Meinung "das ist deren Problem" finde ich ziemlich billig und nicht akzeptabel. Dann noch das Problem den TAG-Katalog logisch zu gestalten. Da wird die Aufteilung in human/vet gleich an oberster Stelle stehen müssen. Die Tiermedizin/Tierheilkunde im weitesten Sinne ist ein nicht minder komplexes Thema wie Human-Health. Manche Themen dieser Sparte sind noch gar nicht erfaßt. Denk nur an die Kliniken bzw. an diverse Kliniktypen, Kureinrichtungen usw. Mir fehlen leider die Detailkenntnisse, um mich da fachlich sinvoll an der Erstellung einer TAG-Liste beteiligen zu können. Aber ich bin davon überzeugt, daß die Hinzunahme des Vet-Bereiches alles unnötig komplex machen würde. --elmada 14:21, 28 February 2010 (UTC)
Ja, bitte eine Trennung zwischen human- und tiermedizinisvhen Einrichtungen. --Reclus 23:50, 7 August 2010 (BST)
Wo siehst du den Nachteil wenn man den Veterinär mit in diese Kategorie nimmt? --!i! 16:44, 10 August 2010 (BST)
Das Thema ist jetzt schon sehr umfangreich. Veterinärmedizinische Einrichtungen betreffen zudem ausschließlich Tierbesitzer. Tierbesitzer sind auch genau die Gruppe, die animal.* betrifft. Deshalb passt Veterinärmedizin meiner Meinung nach besser in animal.*. --Reclus 22:25, 11 August 2010 (BST)
Ok stimmt schon, dass die primär an Tier denken und nicht an Gesundheit. --!i! 06:34, 12 August 2010 (BST)
Man könnte viele Keys auch unter animal=* verwenden, z.B. (animal =healer && specialization=homeopathy) -> Tierhomöopath oder animal=psychotherapist -> Tierpsychotherapeut. (Ich habe keine Ahnung was es da alles gibt und ob es wirklich Bedarf gibt das zu mappen.) Sowas sollte man jedenfalls, denke ich, ggf. separat vorschlagen. --Reclus 13:48, 12 August 2010 (BST)

Rendered as

Well I'm not sure if the RodOfAsclepius.svg is a good solution. It isn't able to stretch it down for a family of similar symbols. Here in Germany the red cross is even more associated with healthMedical clinic emergency nobeds.png and in the east it's the red moon Tr hospital.png. If we look international in military or desaster healthcare there is allways a red symmetric cross on a white ground, right? For example: Amenity doctor-icon.png Amenity veterinary-icon.png Highway emergency access point-icon.png --!i! 16:43, 10 August 2010 (BST)

The red cross symbol may be identified with christian religion. (Therefore the red moon and the red star of David.) A neutral symbol would be better in my opinion. And the red cross stands primarily for emergency medicine. I think emergency medicine should be mapped in emergency=*. --Reclus 22:16, 11 August 2010 (BST)
But the red cross is derived from the swiss flag and not from a cristian symbol ;) wikipedia:International Red Cross and Red Crescent Movement But yes it has the touch of emergency even if I have no experience how other countries might think about this --!i! 06:41, 12 August 2010 (BST)
Is there a way to let the voters decide during the vote? --Reclus 13:06, 12 August 2010 (BST)
Of course, we can write that this is a user decission and add a voting on the page, too. Nevertheless it's a decission of the renderers --!i! 14:08, 12 August 2010 (BST)
If you think this would be the right thing to do, could you please add the voting thing to the page? Dunno how. Thx. I couldn't find a simple red cross symbol in the icons section but it shouldn't be too hard to add one. BTW: There are some health icons on wikimedia commons. I like the star of life but it's a symbol for emergency medical services only, not for all medical services. WTF in Germany. --Reclus 14:19, 16 August 2010 (BST)
I will prepare something --!i! 14:45, 16 August 2010 (BST)

To complex specialisation values?

Do we wan't to follow the EU spec to 100% or do we wan't to simplify terms. For example, nobody will keep specialisation=dental_oral_maxillo_facial_surgery in mind or specialisation=obstetrics_and_gynaecology could be melted down to specialisation=gynaecology without loosing it's clearness. --!i! 19:03, 11 August 2010 (BST)

You're right. --Reclus 22:04, 11 August 2010 (BST)
So what to do? --!i! 06:41, 12 August 2010 (BST)
I'll study wikipedia and try to rework this section.
BTW: Couldn't specialization=* be used for the other health related professions as well? Ie (healthcare=healer && specialization=homeopathy) or (healthcare=occupational_therapist && specalization=bobath) ? --Reclus 13:03, 12 August 2010 (BST)
Couldn't dental_oral_maxillo_facial_surgery be removed? There is also maxillofacial_surgery.--Reclus 15:50, 13 August 2010 (BST)
What about "paediatrics" vs. "pediatrics", "haematology" vs. "hematology" etc.? Is there a standard for OSM?
Well I think we should cover all aspects. What if we wanna map an hospital area with this health stations? I asked an medcine student if there are international short forms--!i! 08:39, 14 August 2010 (BST)
Thanks in advance! BTW: I think the list is not and perhaps far from complete. At least onkologists and andrologists are missing. Perhaps many more. I'll study Wikipedia again.
According to the table in Wikipedia these specialities are missing:
cardiovascular surgery
clinical laboratory sciences (at least transfusion medicine and cellular pathology)
family medicine
haepatology (often part of gastroenterology)
intensive care medicine
oncology
palliative care
proctology
surgical oncology
transplant surgery
trauma surgery
Should we simply add them? --Reclus 16:03, 17 August 2010 (BST)
Yes I think so. I remember a lot of stuff from my civil services in a hospital :) --!i! 17:04, 17 August 2010 (BST)
I added them except "clinical laboratory sciences" which should be more or less the same as "biochemistry" and "family medicine" which means "general practitioner". AFAIK at least in Germany this means "no speciality" (Hausarzt, kein Facharzt). One idea would be to add a "general" speciality for general practitioners and hospitals without specialities. Otherwise you couldn't tell if healthcare=physician without speciality=* would mean "general practitioner" or "mapper didn't know speciality".
This is a quite good idea :) I think we got it? --!i! 19:27, 19 August 2010 (BST)
Yes, think so, too. But I think we should remove the "star of life" symbol because it is for emergency medicine only. Don't you want to put yourself into the "user" field? I think this proposal is cooperative work. --Reclus 19:41, 22 August 2010 (BST)
Right ok I add myself, IMHO I agree we are finish to show up this work and get in discussion with others. Let the star in the list, red cross migth have a similar regulation. If users want it they get it :)--!i! 21:58, 23 August 2010 (BST)
The student isn't sure but might recommend KMF as international short form :/ This one is nice: http://en.wikipedia.org/wiki/Medicine#Specialties --!i! 08:33, 15 August 2010 (BST)
Might we request further assistance from http://www.healthmap.org? --!i! 07:18, 16 August 2010 (BST)
Dunno how. If u know pls do.--Reclus 13:46, 16 August 2010 (BST)
And do we change the amenity=dentist, too?
Yes, or shouldn't we? It was in the proposal before I boarded it.--Reclus 13:46, 16 August 2010 (BST)
I just ask cause it's nowhere mentionend that it will be affected --!i! 14:45, 16 August 2010 (BST)
It's in the healthcare=* table. Isn't that enough? If you think something is missing please add it.--Reclus 15:22, 16 August 2010 (BST)
Sry my mistake thought we have a seperated list of what is changed. I highlighted the replacement. I guess thats enough :) --!i! 17:04, 17 August 2010 (BST)

I also think that some of the tags are redundant. For example speziality=anaesthetics. I think anaesthetics isn't practiced outside of hospitals.

Well that is incorrect. So we need the tag.--Drlizau 13:12, 5 September 2010 (BST)

!i! wanted all medical specialities to be listed so one could map details of hospitals. --Reclus 13:10, 5 September 2010 (BST)

Specialities for healthcare=psychotherapist

The different specialities for a psychotherapist should be tagged with a prefix like psych:. Because speciality=body or speciality=other are a bit misleading if you compare it to other values. (eg a physician only for body, what else?)--vsandre 10:55, 24 August 2010 (BST)

speciality=* is only useful together with another tag, i.e. healthcare=*. So (healthcare=physician && specialiy=body) doesn't make sense. Because of that it is in another table. --Reclus 11:50, 24 August 2010 (BST)
But a pyhsician could also do some types of alternative medicine. Or a physiotherapist could do some specialities of the so called healer-table? In my opinion all values of speciality=* could be used with alle types of healthcare, but not all combinations make sense. --vsandre 12:45, 24 August 2010 (BST)
speciality=* could also be useful together with other tags, e.g. craft=* or shop=*. --Reclus 11:54, 24 August 2010 (BST)
Do you want another type=*? --vsandre 12:45, 24 August 2010 (BST)
Why not? --Reclus 14:53, 24 August 2010 (BST)

physiotherapist

What is the difference between healthcare=physiotherapist and speciality=physiotherapy? I know there are people, who are both physician and physiotherapist, but this could be tagged by healthcare=physician;physiotherapist.--vsandre 11:04, 24 August 2010 (BST)

Physiotherapist is a health profession, but they are not physicians. There are also physicians specialized in physiotherapy. For them you could use (healthcare=physician && speciality=physiotherapy). --Reclus 11:43, 24 August 2010 (BST)
But physiotherapy is not a specialization you can study. It is a profession itself. So why not using healthcare=physician;physiotherapist? --vsandre 12:22, 24 August 2010 (BST)
According to wikipedia you seem to be right. Perhaps we should replace ist by speciality=physiarty? --Reclus 14:52, 24 August 2010 (BST)
Will be fine. --vsandre 11:29, 25 August 2010 (BST)

Radiologists

How can I tag a radiology without a physician only with a nurse? It is often found in a polyclinic of smaller towns. You will be send to it from another physician only for x-ray scans and go back to him with the images for analysing. --vsandre 11:18, 24 August 2010 (BST)

Radiologists are physicians specialized in radiology, at least in Germany, so (heathcare=physician && speciality=radiology). But I think we should add "healthcare=polyclinic".--Reclus 11:39, 24 August 2010 (BST)
healthcare=polyclinic looks good and is the smaller brother of a hospital. But you did not see my problem. I would tag a practice which offers the service to create x-ray scans. There are educated employees but AFAIK no physician specialized in radiology. --vsandre 12:22, 24 August 2010 (BST)
Are you sure? In Germany x-rays are done at doctor's surgeries or hospitals. So you would use e.g. (healthcare=physician && speciality=radiology). But if there really isn't a doctor (and no hospital or polyclinic) you could at least use (healthcare=yes && speciality=radiology). Would you suggest something else? If you could provide some links this would be useful as I couln't find anything about this in wikipedia. --Reclus 12:54, 24 August 2010 (BST)
I have checked it. It is a so called Röntgen Apparategemeinschaft (de) and is a joint ownership of several physicians. So only these doctors could send you there. The physician is not a full radiologist and needs a special training to be allowed for x-ray scaning. In Germany he is called Teilradiologe (de.wikipedia or discussion in German). The radiology practice have its own opening hours and entrance. --vsandre 11:28, 25 August 2010 (BST)

Specialities for healthcare=healer

The NCCAM classifications could give more examples, e.g. speciality=osteopathy. --vsandre 11:33, 24 August 2010 (BST)

Thanks!--Reclus 11:35, 24 August 2010 (BST)

differences in translated parts

I am not sure, why my edit was reverted. So look at your text and solve it yourself:

  • Sollten mehrere Spezialisierungen zutreffen, sollen diese durch ein Semikolon (";") getrennt werden z.B. speciality=radiology;radiotherapy
  • If a physician or a medical facility covers several specializations, they could be separated by a semicolon (';') e.g. healthcare=radiology;radiotherapy

--vsandre 12:22, 24 August 2010 (BST)

I dont see your point. What do you see as problem/solution? --!i! 12:24, 24 August 2010 (BST)
I marked the differences.--vsandre 12:46, 24 August 2010 (BST)
Yes you were right. I mixed up before and after. Thanks for your help! --Reclus 13:27, 24 August 2010 (BST)

More Shops or replacements

I'd prefer craft=* for this as it seems to be more a craft. --Reclus 13:48, 26 August 2010 (BST)
I'd also prefer craft=* for this as it seems to be more a craft. --Reclus 13:48, 26 August 2010 (BST)
No. Audiologists and optometrist are at the same level of a pharmacist. In all cases you need at least in Germany and USA a study at a university. (Diplom, Master)--vsandre 14:16, 26 August 2010 (BST)

--vsandre 12:07, 25 August 2010 (BST)

Isn't this almost always combined whith a shop? If yes, I'd prefer something like shop=orthopedic_shoes or (shop=shoes && speciality=orthopaedics). Orthopaedic shoemakers are also mentioned in the craft proposal, which seems to be more appropriate to me because orthopaedic shoemaking is much more craft that healthcare, isn't it? --Reclus 12:54, 26 August 2010 (BST)
It is a profession, a craft and mostly connected with shop, but with a medical background. shop=shoes, craft=orthopedic_shoemaker and healthcare=yes will work, too.--vsandre 13:12, 26 August 2010 (BST)

Other values found:

--vsandre 17:45, 25 August 2010 (BST)

healthcare=* is already very comprehensive. Shouldn't we put nursing homes, hospices etc. into a separate tag like social=*? They may do some treatment but their focus is somewhere else. --Reclus 13:48, 26 August 2010 (BST)

tagwatch

tagwatch based on the Europe excerpt from the 2010-08-09 08:31

physician (94), yes (24), dentist (17), nursing_home (9), healer (8), physiotherapy (7), doctor (4), pharmacy (3), gynaecologist (3), nursing home (3), General Practitioner (2), assisted_living (2), terveysasema (2), physiotherapist (2), general medicine (2), hospice (2), shop (2), general_medicine (2), Gynaecology (2), innere Medizin, Hausarzt, Naturheilverfahren, Akupunktur (1), physical_therapist (1), Hals-Nasen-Ohrenarzt (1), ergotherapy (1), cosmetologist (1), geriatrics clinic (1), gynecology (1), massage (1), Chirurgie, Unfallchirurgie, Ambulante Operationen, Arbeits- und Schulunfälle (1), alcoholic_clinic (1), midwife (1), chiropractic (1), Mund-, Kiefer- und Gesichtschirurgie (1), health_centre (1), GP (1), clinic (1), Doktor (1), respite_home (1), pediatrician (1), laboratory (1), hospital (1)

Until now not mentioned but tagged values:

--vsandre 17:45, 25 August 2010 (BST)

For the nursing homes, hospices etc. see above. I think medical laboratories belong somewhere else. Together with non medical laboratories. --Reclus 13:56, 26 August 2010 (BST)

practice -> clinic -> hospital

There should be a better differentiation between these. Here is a first shot, please have a look at it and complete/correct it: --vsandre 12:47, 25 August 2010 (BST)

practice medical centre
health centre 		clinic polyclinic hospital
tagging healthcare=physician healthcare=medical_centre ?? healthcare=clinic healthcare=polyclinic healthcare=hospital
number of physicians 1 (or only a small group) a group of practices >1 some many
specialities 1 (additional qualification possible) several 1 (additional qualification possible) wide range wide range
patients (outpatient) outpatient outpatient outpatient inpatient
I agree in this idea, here we have some central points where phyisicans work together and share equipment, shorten ways,.... but this aren't hospitals or clinics.
But the difference between healthcare=clinic and healthcare=hospital is quite small, isn't it? Im not sure if itÄs always outpatient, think of drug healing clinics? --!i! 17:41, 25 August 2010 (BST)
According to the englisch Wikipedia, there are some hospitals with the name clinic but aren't clinics by definition: --vsandre 09:55, 26 August 2010 (BST)
A clinic (or an outpatient clinic) is a small private or public health facility that is devoted to the care of outpatients, often in a community, in contrast to larger hospitals, which also treat inpatients. Some grow to be institutions as large as major hospitals, whilst retaining the name clinic. These are often associated with a hospital or medical school.
So healthcare=medical_centre (I'd prefer healthcare=center or something else) would match the x-ray practices you mentioned? Couldn't we remove healthcare=polyclinic and just keep healthcare=clinic? --Reclus 14:29, 26 August 2010 (BST)
To me this sounds good cause it models the relevant aspect (smaller than a hospital or focused on specific patients) and would avoid misunderstandings --!i! 18:42, 26 August 2010 (BST)
BE centre !! According to the wikipedia definitions a clinic is not a smaller hospital or part of it. From my side of view we can merge clinic and polyclinic, but be aware of the property 'outpatient'.--vsandre 15:22, 8 September 2010 (BST)
At a second view I am not so sure if should merge it :-( There is a great difference between ONE main speciality and some more. Please do not use it as translation of a German 'Klinik'.--vsandre 15:27, 8 September 2010 (BST)
Does it matter for mapping purposes? There should also be huge differences between sizes of hospitals, especially wordwide. If there are too many very similar values in the list mappers are more likely to make mistakes. --Reclus 16:58, 8 September 2010 (BST)
Ok. I am nearly convinced.--vsandre 22:12, 8 September 2010 (BST)

current definition of healthcare=centre

At the moment it is defined as:

  • EN: a group of practices
  • DE: Gemeinschaftspraxis oder Medizinisches Versorgungszentrum oder Praxisgemeinschaft

The English one is not well-defined. And all the German descriptions looks like greater practices but not a health centre. You could call it 'Ärztehaus' in Germany. This is a building, where you can find several physician with different specialities. These physicians have their own practice and don't belong together.

  • 'Gemeinschaftspraxis' and 'Praxisgemeinschaft' should be tagged as healthcare=physician.
  • 'Medizinisches Versorgungszentrum' could be polyclinic or a medical/health centre.

--vsandre 15:51, 8 September 2010 (BST)

Immediately changed. Nice. :-) --vsandre 22:12, 8 September 2010 (BST)

clinic and its speciallities

According to Wikipedia some (not all) specialist clinics exist in Germany, too. In any way there have to be more specialities:

... --vsandre 13:02, 25 August 2010 (BST)

further ideas: accident, drugs (sry dunno the right term) --!i! 21:03, 25 August 2010 (BST)
accidents should covered by speciality=emergency and speciality=trauma. abortion clinics could be mapped as speciality=gynaecology, aestetic surgery as speciality=plastic_surgery. Or am I wrong? Don't fertility clinics primarily have to do with endocrinology? So speciality=endocrinology. Drug rehabilitation is more about psychotherapy. Perhaps we could use speciality=psychiatry. But it doesn't really seem to me to fit into this. --Reclus 14:21, 26 August 2010 (BST)
The physicians in abortion clinic will be gynaecolgists, but you won't go there if you have disease or birthing.
In a fertility clinic you have physicians of gynaecology, endocrinology and venereology but the same as above.
You are rigth aesthetic surgery is plastic surgery, but with other goals.
--vsandre 10:11, 27 August 2010 (BST)

health clinic or a cure

I would suggest healthcare=rehabilitation and its specification. It should not be used for a wellness clinic or hotel. Although it is sometimes named clinic, it is for inpatients only. It is named according to LEO a cure does not exist in the UK but Wikipedia mentioned it for USA.--vsandre 10:01, 27 August 2010 (BST)

Ok, which specialities should we mention? speciality=physiatry (or speciality=physical?), speciality=drugs and? --Reclus 16:32, 28 August 2010 (BST)
Yes, why not. In any case it exists some more. ;-) --vsandre 15:12, 8 September 2010 (BST)
Ok, but I wait until the prefix thing is decided. (Perhaps !i! wants to comment it.) It should be "rehab:physical", "rehab:drugs" and "rehab:drugs" then. --Reclus 17:03, 8 September 2010 (BST)

Masterkey for medical "schools"/systems-> western, tcm, tjm, arabic, ...

Leute, die auf der Welt gibt es nicht nur des westliche Medizinsystem! Zum Beispiel sind inzwischen ja auch schon in DE-Land die fernöstlichen Ansätze der janpanischen und chinesischjen Medizin auf dem Vormarsch. Zwar deckt das Proposal das schon unter healthcare=alterantive ab, aber wenn man nach China fährt ist dort die westliche Medizin die Alternativmedizin im Sinne von healthcare=alterantive.Ja, Literaturberichten zu folge benutzt man dort inzwischen fallweise die herkömmliche chinesische Medizin (für den Export dann in "Traditionelle Chinesische Medizin" umbenannt) zusammen mit der westlich geprägten "Alternativmedizin". Die TCM ist auch nicht gut mit speciality=acupuncture repräsentiert, denn speciality=acupuncture steht wohl in den meisten Fällen eher für das mehr oder weniger zufälliges Nadelstechen an Akkupunkturpunkten auf Basis von z.B. Indikationslisten, anstatt daß man auch die zugehörige chinesische Diagnostik durchführt (da braucht man dann einen Arzt/Heiltpraktiker mit TCM-Zusatzausbildung). Neben der Akkupunktur (einschließlich Moxibustion), gibts dort u.a. auch noch Tuina (Akkupressur/Massage), Qi Gong (als "Krankengymnastik"), Kräuterheilkunde und Ernährungslehre/Diättherapie. Dann gibts noch die arabische/indische Medizin, wo neben Uani u.a. auch noch Sachen wie Ohrakkupuktur gemacht werden, welche dann im bei und im Westen zum Teil wieder aufgegriffen wurden. Zuletzt stehen ja auch schon die ersten japanischen "Fachrichtungen" unter "Alternativmedizin", wobei ich da relativ sicher bin, das den dortigen Bewohnern sicher auch noch mehr Fachrichtungen einfallen werden.

Jedenfalls sollte unbedingt noch ein Haupkey für das jeweilige medizinische System eingeführt werden, den die Fachrichtungen sind ja nach medizinischem System unterschiedlich und mit dem jetzigen haben System werden andere medizinische Kulturen/systeme bestenfalls eher schlecht unter die hiesige "Alternativmedizin" subsummiert. --Fabi2 20:41, 30 August 2010 (BST)

Interessanter Aspekt, ich überlege gerade ob in dem Zusammenhang alternativ wirklich das passende Wort ist oder nicht eher "natürlich" oder so.... Muss da noch mal drüber schlafen. Wegen dem Hauptkey, was soll da genau vermerkt werden? Land, Kontinent,...?--!i! 22:24, 30 August 2010 (BST)
Eine gute Bezeichnung für den Hautschlüssel fiel mir auch nicht gleich ein, aber ich schlage jetzt mal medical_system=* vor. Mögliche Werte wären dann z.B. medical_system=western für das westliche, medical_system=chinese für das traditionelle chinesiche Medizinsystem, medical_system=japanese für das japanische und medical_system=arabian für das indisch/arabische Medizinsystem. Man braucht die Unterkategorienen für die anderen Systeme ja nicht alle ausweisen, sondern bestenfalls nuir einige, wo man sich sicher ist, exemplarisch vorzugeben, damit sie später von den betreffenden Mappern selbst erweitert werden können. So kann man speciality=acupuncture dann z.B. wahlweise mit medical_system=western oder medical_system=chinese angeben und kann dadurch z.B. unterscheiden ob der Mensch auch etwas von seinem Handwerk versteht. --Fabi2 18:01, 31 August 2010 (BST)
speciality=tcm war, meine ich, dabei und ist verloren gegangen. Ich denke, man sollte speciality=acupuncture auch speciality=tcm ersetzen. Ansonsten kann man da beliebig viel ergänzen. Vsandre hatte ja schon auf eine existierende Klassifizierung der alternativmedizinischen Methoden hingewiesen. Vielleicht sollte man das übernehmen und es also ähnlich machen wie beim Vorschlag für Spezialisierung für die Psychotherapeuten. Zum grundsätzlichen Vorschlag traditionelle Medizinsysteme gleichberechtigt zu "westlichen" Medizin zu stellen, muss ich leider sagen: Das ist offensichtlicher Unsinn! Es gibt naturwissenschaftlich begründete Medizin und Heilmethoden, die sich mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vereinbaren lassen. Letztere heißen Alternativmedizin oder Komplementärmedizin. Diese mit wissenschaftlicher Medizin gleichzusetzen ist wie Astronomie mit Astrologie gleichzusetzen (also Naturwissenschaft mit Esoterik). Über das Gesundheitssystem in China bin ich nicht gut informiert. Da mag das aus ideologischen Gründen ein wenig anders aussehen als im Rest der Welt. Aber laut Wikipedia gab es In China schon 1981 wesentlich mehr "westlich" ausgebildete Ärzte als TCM-"Ärzte". Man kann davon ausgehen, dass sich der Trend im Zug der Modernisierung Chinas fortsetzen wird. Zu "natürlich" und Alternativmedizin: Homöpathie verwendet z.B. auch Quecksilber. --Reclus 15:50, 31 August 2010 (BST)
Wie schon geschrieben, gibt es einen Unterschied zwischen der oft praktizierten westlichen Akkupunktur und der Art, wie sie ein chinesischer Arzt benutzen würde. Außerdem sind die tradionellen (Natur-)Medizinsysteme etwas anderes als die westliche Alternativ"medizin", unter der sich auch Esoterikspinner wie z.B. die Homöopathen tummeln dürfen, für deren Verfahren bis heute kein Wirkungsnachweis erbracht wurde und wo man durch einfache Rechenbeispiele beweisen, kann ab welchem Verdünnungsgrad die dann "hochpotenten" Flüssigkeiten nur noch Wasser enthalten. Wie gesagt, muß man westliche Alternativmedizin, mit ihren zum Teil abenteuerlichen Verfahren, von echter alter erfahrungssbasierter Medizin (die Grundlagen der TCM kann man so auf 700-1000 v.u.Z. datieren) aus anderen Kulturkreisen abtrennen, weshalb es eben auch einen Überschlüssel für das Medizinsystem geben sollte. Weil wollt ihr ein allgemeines Tagggingschema für den weltweiten Einsatz erarbeiten, was leicht erweitert werden kann, oder soll es wie jetzt, nur für unser westliches Medizinsystem taugen?
Mal abegesehen davon, das Zahlen über den Ist-Zustand keine Aussage über die Zukunft machen, ist es ja echt erstaunlich, wie die chinesischen "Wunderheiler" mit ihrer Quaksalberei 2700 Jahre lang überleben konnten! ;-) Wenn du auch mal diesen Artikel liest steht da nämlich, daß die chinesische Regierung ausdrücklich, versucht die angehenden Ärzte in beiden Systemen auszubilden. Ja, das macht die bestimmt, weil die westliche Medizin ja sooo viel besser ist und vor allem endlich mal richtig wissenschaftlich fundiert (men denke nur an den mererialistischen Anspruch des Sozialismus dort...), deshalb kann kann sie ja auch so gut die ganzen psychosomatischen Wewehchen heilen, die die chinesischen Energieleitbahnenspinner oftmals schon längst im Griff haben. ;-) Umgekehrt freuen sich die Chinesen, das sie dank westlicher Medizin endlich vernüftig Akutfälle versorgen und schwierirge chirugische OPs durchführen können (einfache konnten sie schon vorher). Also bitte genauer ansehen, was traditonelle Verfahren/Medizinsysteme sind und was man als zweifelhaft bis "wirkt vielleicht doch" unter die westliche Alternativmedizin packen sollte! --Fabi2 18:05, 31 August 2010 (BST)
Die Länge und Qualität der Ausbildung in TCM ist hier nicht das Entscheidende. Worauf es ankommt sind die Grundlagen. Und die sind in der TCM vorwissenschaftlich und stehen im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Beispielsweise wird in der TCM davon ausgegangen, dass alles im Universum aus fünf Elementen bestehen würde. Die TCM ist damit auf einem ähnlichen Stand wie die Aristotelische Naturphilosophie im griechischen Altertum. Von Erkenntnissen wie Viren oder Bakterien als Krankheitserreger ist man quasi Jahrhunderte entfernt. Dass eine Lehre oder Theorie schon lange existiert sagt nichts über deren Wahrheitsgehalt aus. Ganz im Gegenteil, man muss auch alte Theorien immer wieder überprüfen. Ansonsten würden wir heute noch glauben, dass die Welt eine Scheibe ist. Dass TCM in China wohl eine Sonderrolle hat dürfte verschiedene Gründe haben. In erster Linie wurde es von oben verordnet (China ist keine Demokratie) und man konnte sich lange nichts besseres leisten. Der sog. "wissenschaftliche Sozialismus" hat übrigens nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Der Begriff "wissenschaftlich" bezieht sich stattdessen auf Hegels Dialektik, stand immer schon im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Ansichten und war nur ein Buzzword um sich von konkurrierenden Richtungen des Sozialismus abzugrenzen. --Reclus 15:17, 2 September 2010 (BST)
Mal abgesehen davon, das die Behauptung von dir, daß das Universum laut TCM nur aus 5-Elementen besteht, falsch ist, kommt es in der Medizin auf das Ergebnis als Fakt an, nämlich die nachweislich systematische Möglichkeit der Heilung von Krankheiten. Welches abenteuerliche System dem ganzen dann auch immer als Analyse- und Erklärungsansatz zu grunde liegen mag, ist dabei völlig egal, da nur das Ergebnis, also die Heilung, interessant ist! --Fabi2 00:31, 6 September 2010 (BST)
Oh und nochmal zu China: Wenn in China Ärzte offiziell auch in TCM oder einer Mischung ausgebildet sein können, hindert euch ja niemand daran, sie trotzdem als healthcare=physician zu mappen. --Reclus 16:03, 31 August 2010 (BST)
Es hindert einen ja auch niemand daran, eine islamische Moschee, in dem man ja auch mal einen christlichen Gottesdienst abhalten könnte, trotzdem als amenity=place_of_worship zu mappen. ;-) --Fabi2 18:01, 31 August 2010 (BST)
Verstehe die Ironie nicht. Eine Moschee wird ja als amenity=place_of_worship gemappt. Bei Medizin muss man sich ja zum Glück auf den Glauben verlassen, sondern es gibt sehr viel gut abgesichertes Wissen. --Reclus 15:17, 2 September 2010 (BST)
Das ist eine Analogie, weil unabhängig davon, in welchem Kurlturkreis bzw. nach welchen medizinischen Verfahren ein Arzt arbeitet, bleibt es doch immer ein Arzt, genauso wie ein Andachtsort immer ein solchen bleibt, unabhängig davon, welche Religion dort praktiziert wird und was man überhaupt von den ganzen religösen Lehren hält. --Fabi2 15:20, 4 September 2010 (BST)
Im einen Fall (Religion) geht um Glauben, im anderen (Medizin) um Wissen. Da ist offensichtlich ein großer Unterschied. Wenn für dich Naturwissenschaft und vorwissenschaftliche Naturphilosophie auf einer Stufe stehen und bloß eine Ansichtssache sind, schön, das steht dir frei. Damit beraubst du dich aber jeder Glaubhaftigkeit. --Reclus 16:03, 4 September 2010 (BST)
Ich hatte das ganze nur auf Grund der Vielfältigkeit und Anschaulichkeit als Beispiel gewählt, ich hätte da genau so genau so gut amenity=restaurant und cuisine=* als Beispiel nehmen können, das läuft auf das Gleiche hinaus. Noch mal extra für dich zur Veranschaulichung: Das ist so, as ob du nur weil, in Land x, wo auf grund der Armut oder Kultur/Tradition keine Stühle benutzt werden und die Leute an Tischen auf der Erde sitzen müssen, du, obwohl der Ort lokal als amenity=restaurant gesehen wird, im Proposal festschreibst, das {Tag|amenity|restaurant}} immer Tische und Stühle vorhanden sein müssen, weil sonst kann man das ja bestenfalls nur noch als amenity=fast_food sehen. Übermorgen kommt dann bestimmt das Proposal von dir, das z.B. die Parteizentralen von Partei y nur als building=yes und nie mit allen Infos gemappt werden dürfen, einfach weil du ja Partei z wählst und Partei y in deinen Augen nur ein Haufen durchgeknallter Spinner ist. Gut, das du für alle entscheidest, welche arztähnliche Einrichtung es Wert ist, in allen Einzelheiten gemappt werden zu dürfen, der Rest darf sich dann was in den zwei oder drei Restmüll-Subkeys deines Schemas einfinden. --Fabi2 18:27, 5 September 2010 (BST)
Die Analogie ist Unsinn, da naturwissenschaftliche Erkenntnisse Fakten sind. Sie sind unabhängig von Glauben, persönlichen Ansichten oder kultureller Herkunft. Ich möchte zudem keine Informationen unterdrücken. Ganz im Gegenteil, ich habe ja sogar subspeciality=* vorgeschlagen. --Reclus 21:36, 5 September 2010 (BST)
Dieser Kommentar von dir, zeigt nur, daß du die Aussage, trotz Erklärung, nicht verstanden hast, denn sie ist völlig unabhängig von irgendwelchen natürwissenschaftlichen Erkenntnissen oder Fakten, da die Sichtweise auf die Einrichtung, oder in dem Fall den Beruf des Arztes, im wesentlichen von der Einstufung in dem Land/Kulturkreis in der er lebt abhängt. Das macht keinerlei Aussage über die Wirksamkeit der Verfahren, was aber auch gar nicht nicht Gegenstand der kartographischen Erfassung ist. Wichtig ist dafür nur die genaue Einstufung des Objektes durch die Menschen vor Ort. --Fabi2 00:31, 6 September 2010 (BST)
Ok lassen wir mal das gut/nicht gut raus. Ich gebe dir recht, dass eine solche Attributierung durchaus Sinn macht (für mich und ich denke die meisten anderen auch aber seeeeeeehr speziell). Ich halte allerdings medical_system=* für einen schlechten Begriff (könnte ja auch schließlich privat/kasse sein in D.) Da muss uns noch was besseres einfallen...--!i! 19:12, 31 August 2010 (BST)
Mir ging es ja auch nicht um die gut/schlecht Diskussion, sondern ich wollte nur darauf hinweisen, daß das es auf der Welt nicht nur unser Medizinsystem gibt. Als Kompromiß kann man ja auch, einen Defaultwert auf medical_system=western festlegen (würde ich aber nicht unbedingt empfehlen), wobei das in der Vergangenheit ja auch Probleme mit diesen impliziten Eigenschaften gab, weil zum einen muß man dann erst mal als Neueinsteiger die 100ste Meta-Seite im Wiki gefunden haben, auf der es steht und z.B. kann man ja bei highway=path, bicycle=designated darüber diskutieren, ob es wirklich zu highway=cycleway identisch ist. Zum einen erspart es schreibarbeit, andererseits muß man ja bei z.B. place_of_worship auch etlliche Tags angeben. Man weiß ja auch nicht, ob das Tag vilelleicht nur versehentlich vergessen oder gelöscht wurde und sicher werden die ja recht komplexen healthcare-Tags eh bald in die Editoren wandern müssen, bevor sie größere Verwendung finden, da macht dann ein Tag mehr ja auch nicht mehr weiter. Gut, eigentlich ist mit dem "medizinischen System" im Volksmund, ja eher das Sozialversicherungssystem (nach deiner Interpretation genau das Krankenversicherungssystem) gemeint, die Bezeichnung ist also in diesem Sinne dort falsch gebraucht, aber deshalb stimmt es trotzdem, das es evtl. zu Verwechslungen durch den Falschgebrauch z.B. in der Presse/Umgangssprache kommen kann. Aber so was wie medical_school=* sorgt aus meiner sicht ja nur für noch mehr verwirrung und wird evtl. mit amenity=college verwechselt (gerade die eglischsprachigen Länder haben ja oft "xyz Medical School" und "Medical School of xyz"). Das ist also noch schlechter. --Fabi2 19:50, 31 August 2010 (BST)
Wie schon geschrieben ist TCM (und auch andere traditionelle Heilmethoden wie Ajurveda) nicht gleichzusetzen mit evidenzbasierter Medizin, weil dessen Grundlagen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Grundsätzlich gibt es die Möglichkeit mit diesem Proposal auch alternativmedizinische Einrichtungen auszuzeichnen. healthcare=alterantive mit passendem speciality=*. Was man noch machen könnte ist die Liste der entsprechenden speciality=* anzupassen / zu ergänzen. Würde dieser Proposal so abgeändert werden, dass TCM & Co. mit evidenzbasierter Medizin gleichgesetzt würde, würde er wohl kaum durchkommen. (Und falls doch würde sich das ganze OSM-Projekt lächerlich machen.) Für die Anhänger von TCM & Co. wäre dieser Proposal in der jetzigen Form ein Fortschritt, denn bisher gibt es kein Schema nach dem TCM-Heilpraktiker ausgezeichnet werden können. --Reclus 15:17, 2 September 2010 (BST)
Du bist nicht noch zufallig Admin bei der deutschen Wikipedia? Zum einen ist der Hauptgrund die Erweiterbarkeit des Schemas, mal unabhängig davon, wie man persönlich zu den Sachen steht. Ich lösche ja auch keine Autobahnen, weil ich Fahrrad und ÖPNV-Fahrer bin oder argumentiere gegen entsprechende Proposals. Wenn die Sachen extistieren, sollte man sie auch nach einem möglichst allgemeingültigen und univerellen Schema erfassen können. --Fabi2 22:54, 3 September 2010 (BST)
Nein, bei der Wikipedia bin nicht mal angemeldet (und war es auch nie). Ich habe jetzt auf der Proposal-Seite speciality=accupuncture durch speciality=tcm ersetzt. Damit gäbe es die Möglichkeit TCM-Einrichtungen und "TCM-Heiler" ("TCM-Ärzte", "TCM-Heilpraktiker", wie auch immer) zu kennzeichnen. Diese Möglichkeit gibt es bisher nicht. Eigentlich sollte das Anhänger der TCM zufriedenstellen. Was du aber offenbar möchtest, ist die Gleichstellung von evidenzbasierter (naturwissenschaftlicher) Medizin und einem alternativmedizinischen System wie der TCM. Da werden wir kaum einen Konsens finden. --Reclus 16:26, 4 September 2010 (BST)
Bitte werfe nicht Verfahren, die zweifelhaft sind wie z.B. Ajurveda, mit welchen die auch nach westlichen Maßstäben nachweislich funktionieren in einen Topf, wie die TCM! Zugegebenermaßen hatten die Chinesen, wie ja auch auch hier neben der tollen evidenzbasierten westlichen Medizin, jede Menge Volksmediziner auf Wahrsagerlevel, aber das was jetzt unter TCM läuft, ist die wissenschaftliche (zumindest wenn es um Beobachten, Schlußfolgern und Verbessern geht) Medizin, die Hauptsächächlich an den Kaiserhöfen betrieben wurde. Wenn es fachkundig gemacht wird, ist das in den meisten Fällen wirksam und zwar gemessen in absoluten Zahlen der Westmedizin. Wenn du es nicht glaubst, dann lies z.B. mal ISBN 9783596171231. Ich bin auch dafür Verfahren, deren Wirkung nicht bewiesen ist, klar in die Alternativmedizinkategorie zu stecken. Naja, wenn ich sehe wie "evidenzbasiert" z.B. die meisten Diagnostizierungen z.B. der Psychiatrie bei uns in der Westmedizin laufen, dann redest du da bestimmt nicht mehr von evidenzbasiert! Das Schlimmste ist, das die Psychiater dann oftmals auch noch Medikamente auf Basis dieser "genauen" Diagnosen verschreiben! Nur mal als Hintergrund: das Einzige was dieses evidenzbasierte Medizinfeld hat sind neben Beobachtungen in demn meisten Fällen nur statistische Fragebögen. Soll heißen, da wird schon in der wissenschftlichen Theorie nur Stichprobenlotto gespielt. Beim üblichen 95%-Konfidenzintervall werden im Schnitt 5 von 100 Leuten falsch behandelt, wenn man unterstellt, daß die Fragebögen voll und ganz die Realität und Bandbreite der Patienten mit der entsprechenden Diagnose erfassen. Besonders gut ist dann, das eben in diesem Feld, wo sich die meisten Diagnosen auf Staistik stützen, die entsprechnden Fragebögen im Alltag bei der Diagnostizierung meist gar nicht eingesetzt werden, so das gar kein objektiver Vergleich mit der Stichprobe möglich ist! Wie man sieht, strozt das ganze alles bei uns nur so vor evidenzbasierter Medizin... --Fabi2 22:54, 3 September 2010 (BST)
Ein Studium von Ayurveda (also der traditionellen indischen Medizin) ist laut der Wikipedia in Indien offiziell anerkannt. Nach entsprechend langem Studium stehen die Ayurveda-Therapeuten den Ärzten gleich und können auch Medikamente verschreiben. In Indien ist die Situation also ähnlich der in China. (Wobei wir beide wohl nicht wirklich wissen wie der Stand in China aktuell ist.) Damit wäre es weltweit also so: In allen Ländern dieser Welt ist evidenzbasierte Medizin offiziell anerkannt. In wenigen Ländern ist zusätzlich auch die jeweilige eigene traditionelle, vorwissenschaftliche (im Sinne von Naturwissenschaft) Heiltradition anerkannt. Der Autor des von dir empfohlenen Buches, Ted J. Kaptchuk, ist laut den Webseiten seiner Uni übrigens Professor für "Complementary Specialties", also Komplementär- oder Alternativmedizin. Und er ist neben TCM auch Spezialist für andere Richtungen der Alternativmedizin. Also auch nach deinen eigenen Quellen wird TCM als Alternativmedizin eingestuft. Was deine Kritik an der "offiziellen" Medizin, speziell der Psychiatrie, angeht: Es ist ist sicher nicht alles perfekt. Aber evidenzbasierte Medizin fußt eben schon mal auf gut abgesicherten, naturwissenschaftlichen Grundlagen. Und sie ist kritisier- und verbesserbar. Speziell die Psychiatrie hat sich meines Wissens nach sowohl auf Grund der Antipsychiatrie-Bewegung und natürlich der Forschung (u.a. bessere Psychopharmaka, Hirnforschung mit MRT) in den letzten 30 Jahren stark verbessert. Falls du betroffen sein solltest: Es gibt Selbsthilfegruppen. Die Diskussion schweift aber inzwischen wirklich ab. Gegebenenfalls in ein anderes Forum verlegen. --Reclus 17:17, 4 September 2010 (BST)
Zur Situation der Medizin in Indien ist enfach noch zu wenig brauchbare, wissenschaftliche Literatur verfügbar bzw. sind mir da nicht so viel Informationen zugänglich oder bakannt, aber das was ja am Anfang bei der Chinesischen Medizin ja auch so. Wie so oft, sehe ich gerade das die deutsche Wiki da mal wieder etwas zurückgeblieben ist bzw. das Bild verzerrt, was ich auch nicht sofort gesehen habe, die englische (http://en.wikipedia.org/wiki/Ayurveda) listet da z.B. schon diverse Fachrichtungen wie innere Medizin, Chirugie, Toxikologie und Kinderheilkunde auf, während die deutsche das ganze noch als Spinnerei abtut. Wie viel von der traditionellen Medizin wirklich wirksam ist, muß/wird sich noch zeigen. Außerdem sehe ich mich nicht wie du als Heilsbringer, der einzig die westliche Medizin als die einzig Wahre ansieht. Deshalb sollen das die Leute aus meiner Sicht am besten auch vor Ort entscheiden, was es wert ist, in deren System als richtige Medizin zu gelten, einschließlich einer beliebigen Zahl frei wählbarer Untertags, die sich nicht auf der Restmüllhalde der Westmedizin einfinden müssen. --Fabi2 18:27, 5 September 2010 (BST)
Ich sehe mich sicher nicht als Heilsbringer, sondern bestehe nur darauf, dass Fakten Fakten bleiben und nicht etwa Ansichtssache seien. Also ich fasse nochmal zusammen was du erreichen möchtest: Du stehst (wohl aus persönlichen Gründen) der "normalen" Medizin fundamentalkritisch gegenüber. Da du die TCM für dich favorisierst möchtest du erreichen, dass hier in OSM -- anders als in der Wissenschaft und rechtlich in zumindest fast allen Ländern der Welt -- die TCM nicht als Alternativmedizin dargestellt wird. Das ist eine unsinnige Position, denn OSM ist nur ein (ganz ganz grobes und ziemlich unbedeutendes) Bild der Welt. Du änderst die Welt nicht, wenn du OSM veränderst. Du machst nur OSM zu einem schlechteren Bild der Welt. Wie ich schon mal geschrieben habe, gäbe es nach diesem Proposal überhaupt erst ein Schema, nach dem man TCM-Therapeuten mappen kann. Wenn man subspeciality=* o.ä. ergänzen würde mit einer Genauigkeit, die so ziemlich alles was es sonst in OSM gibt, schlägt. (Zur Vergegenwärtigung: Für die allermeisten niedergelassenen Berufe gibt es überhaupt keine Möglichkeit sie einzutragen.) Und da ist auch noch description=* für Freitext. Schreibe doch mal wie du dir das mit der "beliebigen Zahl frei wählbarer Untertags" vorstellst. Du kannst ja jetzt schon in OSM die Tags ziemlich frei setzen. Aber es ist eben sinnvoll sich darüber zu verständigen was was bedeutet, damit die eingetragenen Daten auch verstanden werden und einen Sinn ergeben. --Reclus 21:36, 5 September 2010 (BST)
Ja, "weil Fakten Fakten bleiben müssen", behauptest du als Freund der Evidenzien, so allerlei wildes unbelegtes Zeug über meine Sicht der Medizin. Deine Zusdammenfassung was ich wohl denke, kannst du dir also ohne die von dir ja so geliebten Beweise also auch sonst wo hin stecken. Nein, du mußt auch nicht verstehen, daß es sinnvoll ist, unabhängig davon, wie man zu Sachen jetzt genau persönlich steht, noch eine Übergruppe für Medizinsysteme zu bilden, wenn nun mal einfach in der Realität auf der Welt mehrere solcher existieren. Ja, daß das alte Taggingschema unzureichend war, ist klar, aber deswegen kann man ja jetzt, wo man schon einmal ein neues, erweitertes Schema bastelt, es auch gleich richtig machen und nicht wieder nur ein Subset der eventuell benötigten Werte definieren, wenn absehbar ist, daß man evtl. mehr benötigen wird. Durch die jetzige Struktur, läßt sich das ganze nur schlecht für Medizinsysteme in anderen Kulturen nutzen. Vielleicht verstehst du endlich, daß es in jedem Kulturkreis im Laufe der Entwicklung Fachrichtungen gegeben hat, die man als zweifelhaft ansehen muß und solche, die einfach nachweislich in der täglichen Praxis dort funktionieren und welche deshalb von den Leuten dort zu recht als Medizin angesehen werden. Zweifelhafte Fachrichtungen, bis zu dem was man hier Esoterik nennt, gibt es überall, das schrieb ich ja oben schon mal, daß auch die Chinesen jede Menge zweifelhafter Esoterik"mediziner" wie z.B. Wahrsager etc. hatten. Und da du ja so auf knallharte Fakten und Beweise stehst, solltest du auch wissen, daß für den Gegenbeweis deiner "bei uns im Westen ist alles evidenzbasiert"-Behauptung, das eine Beispiel mit der Psychiatrie schon ausreicht. Ach ja, und besser paßt du mal deine Weltsicht, und damit auch das Proposal, an die wahren Gegebenheiten auf der Welt an, anstatt weiter deine "evidenzbasierten" Glaskugeltheorien über mein Weltbild zum besten zu geben. --Fabi2 23:51, 5 September 2010 (BST)
So, jetzt nur einen kurzen OT-Block zur Alternativmedizin. 1. Ist "Alternativmedizin" abhängig vom kulturellen medizinischen Standpunkt/System. 2. Hat sich durch die Antipsychatriebewegung in der Psychiatrie in etwa so viel geändert, wie sich durch die Antiatombewegung in der Atomindustrie geändert hat. Auch wenn man manchen Blödsinn, wie die Hysterie, inzwischen endlich, wenn auch spät, abgeschafft hat. 3. Nur weil man jetzt auch versucht, Hirnvorgänge wenigstens grob und indirekt (wie z.B. mittels MRT) zu erfassen, darf das nicht darüber hinweg täuschen, das die Psychatrie nicht wirklich mit harten Fakten operiert, weil wenn sie organisches Ursachen finden, ist es schließlich Neurologie. Soll heißen, die Sachen sind da in etwa so gut wissenschftlich abgesichert, wie die chiesiche Medizin, der Unterschied besteht nur darin, das man dank genauerer mathematischer Vorarbeit ind der Statistik, direkt Prozentsätze angeben kann, während die TCM auf Grund der Geschichte, nur mit "funktioniert meistens" als Angabe opereieren kann. Aber, wie gesagt, aber das Ganze steht hier ja auch nicht zur Debatte, sondern es geht um eine Verallgemeinerung des Taggingschemas für andere medizinkultueren, unabhängig vom persönlichen weltanschaulichem Standpunkt. --Fabi2 18:27, 5 September 2010 (BST)
Nur zu 1., da nicht OT: Es gibt heutzutage ziemlich viel gut abgesichertes Wissen über die Natur. Wenn du heutzutage etwas behauptest, das diesem Wissen völlig widerspricht, steht dir das frei aber du machst du dich zum Narr. Gleiches gilt, wenn du behauptest das gut abgesicherte Wissen über die Welt sei nur eine Ansichtssache. Die evidenzbasierte Medizin basiert auf diesem gut abgesicherten Wissen über die Welt. TCM widerspricht diesem gut abgesicherten Wissen über die Welt. Deshalb hat die evidenzbasierte Medizin eine ausgezeichnete Position und TCM ist eine Alternativmedizin. --Reclus 21:36, 5 September 2010 (BST)
Gut das wir dich haben, denn du bist ja scheinbar der Einzige, der sich mit den Medizinsystemen einschließlich aller einzelnen existierende Fachrichtungen, welche weltweit existieren, gut genug auskennt, um entscheiden zu können, welche es wert sind, als eigenständige "wahre" Medizinsysteme zu gelten und welche Systeme auf der kulturell geprägten Restmülldeponie der westlichen Alternativmedizin landen müssen. Und dann freue ich mich schon darauf, wenn du dann später endlich merken solltest, daß du auf grund der bewiesenen medizinischen Wirkung, manche Fachrichtungen aus anderen Medizinsystemen eigentlich umgruppieren müßtest, es aber nicht so leicht geht, weil du vergessen hast, das System durch einen Hauptschlüssel für das Medizinsystem vernüftig erweiterbar zu gestalten. --Fabi2 23:51, 5 September 2010 (BST)
Nun hört mal beide zu: Wir probieren hier für einen Entwurf zusammenzuarbeiten und uns nicht gegenseitig zu erklären wie dumm wir sind ;) also lasst doch ein bissel die Emotionen weg, dann kommt da auch mehr raus und wir wollen hier niemanden überzeugen was nun Hokus pokus ist und was "ernstzunehmennde" Medizin. Es geht doch nur um ein Datenmodell und nicht um die Weltanschauung!

Der Vorschlag die Medizinsysteme einzumodellieren ist gut, aber der Begriff "System" ist ebend noch sehr allgemein und sollte irgendwie in "Ausprägung", "Praktiken",... verbessert werden, da es zum beispiel in D eher "kassenärztlich/privatversichert" charackterisieren würde.--!i! 07:22, 6 September 2010 (BST)

Bitte beachte: Lediglich Fabi2 ist polemisch, persönlich angreifend, unsachlich und unkonstruktiv. Ich bemühe mich sachlich dagegen zu argumentieren. Durch system=* (o.ä.) wäre rein praktisch nichts gewonnen. (healthcare=alternative && speciality=traditional_chinese_medicine && subspeciality=accupuncture) vs. (healthcare=physician && system=traditional_chinese_medicine && speciality=accupuncture) Das sind jeweils drei Tags. Die Einordnung von TCM als Alternativmedizin gilt außerhalb von OSM praktisch überall, rechtlich wie in der Wissenschaft (und natürlich in der Wikipedia). Und aus gutem Grund, wie ich mehrmals versucht habe zu verdeutlichen. Der Begriff "Alternativmedizin" ist außerdem wertneutral. Er legt lediglich die evidenzbasierte Medizin als Bezugsrahmen fest. Der Proposal in seiner jetzigen Form (ggf. ergänzt durch subspeciality=*) kommt den Anhängern von TCM sehr entgegen, denn er würde überhaupt erst ein Schema schaffen, nach dem TCM-Therapeuten standardmäßig gemappt werden können. Würde er nach der Minderheitenposition von Fabi2 abgeändert, hätte er höchstwahrscheinlich keine Chance angenommen zu werden. Siehe schon die Emotionen um das Wort "healer". Falls er dann doch in der abgeänderten Form angenommen werden würde, würde das auch niemandem helfen. Weder den TCM-Therapeuten, denn deren Anerkennung oder Nicht-Anerkennung hängt bestimmt nicht von der Kodierung in OSM ab, noch OSM, denn damit würde es sich sachlich disqualifizieren. --Reclus 13:53, 6 September 2010 (BST)
Ja, es wäre besser gemeinsam noch nach Alternativen zu medical_system=* zu suchen, wobei man das zur Not auch noch nehmen kann, besser als das Taggingschema für power=* ist es alle mal (Anmerkung: Da gibt es Postings auf der engl. Mailingliste, daß es dem dortigen Sprachgebrauch total zu wieder läuft, da man dort z.B. für power=tower power=pylon und power=sub_station für Umspannwerke statt Trafohäuschen benutzt, welche dort power=transformator wären, usw.). Die Gewähr, das der Begriff nicht lokal eine andere Bedeutung hat, hat man aber nie ganz, siehe z.B. die Bedeutung von Motel u.a. in Brasilien ("Bordell" ohne mietbares Personal, um es mit dem Partner selber zu machen). --Fabi2 19:41, 7 September 2010 (BST)
Ich habe gerade nach etwas googlen, herausgefunden, daß medical_system=* im Englischen, auch im wesentlichen nur für das SV-System benutzt wird, also war diese naheliegende Schnellübersetzung ein false friend. medicinal_system=* scheint die richtige Bezeichnung für das zu sein, was wir damit meinen. --Fabi2 19:41, 7 September 2010 (BST)
Warum schreibt Reclus nicht gleich: "Ich bin unschuldig, da man ja für eine Streitdebatte auch mindestens zwei Leute braucht!" Reclus unkonstruktive und Off Topic-Kritik, das andere Medizinsysteme per se nicht evidenzbasiert seinen und deshalb, anstatt für jedes System eine Oberkategorie einzurichten, jeweils einschließlich der von den Mappern bzw. jeweiligen Leuten vor Ort als Alternativmedizin betrachteten Fachrichtungen, die restlichen Medizinsysteme auf der Welt, sich doch bitte unter der westlichen Alternativmedizin einfinden sollen. Wenn Alternativmedizin bei Reclus wertneutral ist, dann schränkst er trotzdem die Allgemeingültigkeit des Schemas, von vorn her rein auf die Definition von Alternativmedizin aus westlicher Sicht ein, somit ist das schema für andere Kulturen mit einer anderen Sicht von Allternativmedizin, welche nicht der westlichen entspricht, nicht mehr zur Unterscheidung der beiden Alternativmedizinzweige nutzbar. Das Schema sollte schließlich dazu dienen, möglichst gut, also u.a. allgemeingültig, systematisch und leicht erweiterbar, die medizinische Realität auf der Welt abzubilden und nicht zur Durchsetzung medizinischen Weltanschauen von Einzelindividuen dienen. Davon das Reclus sein Argument zum x-ten Mal wiederholst, wird es weder argumentativ besser, noch wächst dadurch der Themenbezug. Es geht nicht nur um die TCM, sondern, wie man schon in der Überschrift nachlesen kann, auch unter anderem um die Inder und Japaner, zu dessen Medizinsystem in unserer Kultur noch viel zu wenig bekannt ist, um so lapidar darüber urteilen zu können (wobei ich nur davor warnen kann, Wikipedia da als verläßliche Quelle zu sehen, das sollte dann schon Fachliteratur sein). Außerdem nehmen die Mapper die Proposals durch die Benutzung an und wenn sie der Meinung sind, der Obertag für das Medizinsystem ist überflüssig, werden sie ihn sicher weglassen. Da Reclus auf Argumente leider nicht wirklich konstruktiv eingegangen ist, sehe ich es als sinnvoll an, die Debatte (Schlammschlacht ist vielleicht besser) dazu zu beenden, denn die jeweiligen Argumente kann man ja hier zur Genüge nachlesen. --Fabi2 19:00, 7 September 2010 (BST)


Ooooookkkkkkkkkkkay ding ding. Jetzt habt ihr beide mal gesagt was Sache ist und sehr viel Text geschrieben. Wie kriegen wir nun Fabis berechtigten Einwand einmodelliert unabhängig davon ob TCM nun wissenschaftlich belegt ist, ist die Aussage "alternativ" abhängig vom Standort.--!i! 19:32, 7 September 2010 (BST)
Fortsetzung siehe "Unterkategorientagging für die die Alternativmedizin"


Ich würde mir aber eine etwas intuitivere Beschreibung als "tcm" wünschen, da ich selbst erstmal garnicht wußte wofür das stehen sollte. Wenn jetzt jemand das ohne Kontext sieht weiß er es ja auch nicht :( Von der genauen Abgrenzung mal ganz abgesehen... Wie täre es mit tradditional_chinese_medicine?--!i! 08:34, 5 September 2010 (BST)
Habe ich gerade abgeändert. Sonst wolltest du doch immer möglichst kurze Namen haben? --Reclus 10:54, 5 September 2010 (BST)
Sollen wir vielleicht noch ein Unterspezialisierungsmöglichkeit einbinden subspeciality=* (oder ein besserer Name? Dann wäre z.B. möglich (healthcare=alternative && speciality=traditional_chinese_medicine && subspeciality=accupuncture), ein Akkupunkteur. --Reclus 11:01, 5 September 2010 (BST)
Glückwunsch! Immerhin gibt es jetzt schon eine zusätzliche Unterkategorie, um den ganzen Rest genau angeben zu können, hoffen wir mal, das niemand mehr braucht. --Fabi2 18:27, 5 September 2010 (BST)
Die Genauigkeit in diesem Bereich würde das restliche OSM um Längen schlagen, description=* existiert und falls wirklich notwendig können später auch noch weitere Untertags definiert werden. Polemik ist wenig konstruktiv. --Reclus 21:36, 5 September 2010 (BST)
Das löst aber nicht das grundsätzliche Problem (s.o.), welches du ja erst mit Polemik ansatzweise scheinst verstanden zu haben. --Fabi2 23:51, 5 September 2010 (BST)

Unterkategorientagging für die die Alternativmedizin

Ooooookkkkkkkkkkkay ding ding. Jetzt habt ihr beide mal gesagt was Sache ist und sehr viel Text geschrieben. Wie kriegen wir nun Fabis berechtigten Einwand einmodelliert unabhängig davon ob TCM nun wissenschaftlich belegt ist, ist die Aussage "alternativ" abhängig vom Standort.--!i! 19:32, 7 September 2010 (BST)
Gar nicht. Aber ich habe heute eine Rückmeldung von einem Arzt bekommen, den ich letzte Woche mal gebeten hatte sich den Proposal anzusehen. Er hat im Wesentlichen kritisiert, dass die alternativmedizinischen Spezialisierungen auch für Ärzte eingetragen werden können sollten. Und es stimmt ja, es gibt (in evidenzbasierter Medizin ausgebildete) Ärzte die TCM, Homöopathie o.ä. praktizieren und sich darauf spezialisiert haben. Es könnte da also eine knappe Bemerkung stehen. Statt "Specialities for healthcare=alternative" "Specialities for healthcare=alternative (and also heathcare=physician)". Dabei ist mir auch aufgefallen, dass die Richtungen der Psychotherapie ebenfalls auch für Ärzte eingetragen werden können sollten, da zumindest in Deutschland ja auch Ärzte Psychotherapie betreiben können. (Auch ohne Psychiater zu sein.) Da ist dann natürlich interessant, welche Richtung der Psychotherapie sie betreiben. Allerdings weicht das das Schema ziemlich auf, da die restlichen Spezialisierungen ja eigentlich die Fachrichtungen von Fachärzten angeben sollten. "Alternativmedizin" ist nun mal der verbreitete und neutrale Begriff für diese Therapieformen. --Reclus 22:04, 7 September 2010 (BST)
Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, würde ich die Aufspaltung von speciality=* präferieren. Problem: ein anthroposophischer Allgemeinmediziner, der Homöopathie und Kunsttherapie (eine Psychotherapieform) praktiziert: (healthcare=physician && speciality=general;homeopathy;other) -- nicht schön. (Erst recht, wenn man noch subspeciality=* ergänzen würde.) Statt speciality=* also lieber healthcare:speciality=*, healthcare:psychotherapy=* und healthcare:alternative=*. Der obige Arzt würde also sinnvoll als (healthcare=physician && healthcare:speciality=general && healthcare:alternative=athroposophical;homeopathy && healthcare:psychotherapy=other) gemappt. Man sollte dann vielleicht auch healthcare:alternative=* und healthcare:psychotherapy=* nochmal spezifizieren können: healthcare:alternative:speciality=* und healthcare:psychotherapy:method=* (im Beispiel healthcare:psychotherapy:method=art). Im Proposal ist noch eine Tabelle mit Spezialisierungen von Polykliniken. Da wäre dann die Frage was man damit macht. Vielleicht einfach auch healthcare:speciality=* nutzen. Das tut nicht weh. Die weiter oben angesprochene Kneipp-Anlage könnte gemappt werden als (healthcare=alternative && healthcare:alternative=naturopathy && healthcare:alternative:speciality=hydrotherapy && area=yes && name=Kneipp-Anlage foo) --Reclus 13:27, 8 September 2010 (BST)
-1 Das sind zwar weniger Keys, dafür ist das ganze noch umständlicher zu merken. Was macht man außerdem bei Physiotherapeuten mit Zusatzausbildungen? Das Problem speciality=other habe ich an anderer Stelle schon angesprochen, besser wäre hier speciality=psych:other damit alle Einträge einmalig sind und nie doppeldeutig oder in andere Kombination unklar.--vsandre 15:03, 8 September 2010 (BST)
Bei den Physio- und Ergotherapeuten und den Logopäden würde mich es auch interessieren, welche Zusatzausbildungen es da gibt und inwieweit sie eine Rolle spielen. Außer Bobath (gleich für alle drei) ist mir da nichts bekannt. Die alternativmedizinischen Verfahren sollten jedenfalls überarbeitet werden (siehe: Diskussion Kneipp-Anlagen). Entweder man macht es flach, also z.B. "hydrotherapy" und "phytotherapy" neben "naturopathy" als Werte für speciality=* (obwohl die ersten beiden Teil des letzteren sind) oder man macht es hierarchisch. Und bei letzterem kenne ich nur einen zusätzlichen Key als Möglichkeit. Vielleicht aber statt subspeciality=* speciality:sub=*. Man könnte vielleicht eine Regel definieren, dass man beliebige ":sub" anhängen und so beliebig weit hierarchisch das Spezialgebiet angeben kann. Das mit dem "psych:other" ist eine gute Idee. Am besten dann aber gleich alle Psychotherapieformen damit versehen. Man könnte auch einen entsprechenden Päfix "alternative:" oder "alt:" für die alternativmedizinischen Therapieformen dazunehmen. Dann wäre auch alles sauber getrennt. --Reclus 16:43, 8 September 2010 (BST)
Vielleicht hefen da die Suchformulare der KV Berlin (hier und hier) weiter, da sieht man zum einen die diversen Bezeichnung und zum anderen kann man da da evtl. noch Ideen für die Verbesserung der ganzen Alternativmedizinkategorie gewinnen. Denn ich wollte noch was zur Abgrenzung Alternativmedizin, "richtige" Medizin in anderen Medizinsystemen schreiben. Jdenfalls soll alles, was nicht mit den Sachen vor dort Ort vergleichbar ist, also auch die Schmalspur-750h-TCM-Schnellkurse, etc. unter Alternativmedizin fallen, wohingegen alle Leute die im Anwendungsbereich des Medizinsystems ausgebildet wurden bzw. wo es lange genug nenneswerte Forschung im eigenen Land gibt, unter die richtige Kategorie anderer Medizinsysteme fallen sollen. --Fabi2 17:50, 8 September 2010 (BST)
Gleich noch eine Idee: Man könnte die Unterspezialisierungen natürlich auch in den Wert statt in den Schlüssel reinpacken. Also z.B. speciality=psych:other:art für Kunsttherapie. Das hätte den Vorteil, dass bei mehreren Spezialisierungen die jeweiligen Unterspezialisierungen gleich einsortiert wären. Nachteil könnte sein, dass bei einer automatischen Auswertung der Spezialisierung das Programm wissen müsste, dass es die Werte jeweils bis zum Doppelpunkt vergleichen muss. Also z.B. speciality=alt:naturopathy:hydrotherapy auch speciality=alt:naturopathy ist. Für die normalen Renderer spielt es natürlich keine Rolle. Es wird ja eh nicht gezeichnet. --Reclus 17:17, 8 September 2010 (BST)
Eigentlich auch nicht schlecht, ich mag namespaces aber wird das nicht ein wenig unübersichtlich? Weil wir bauen dann ja größere Hierachien auf, die aber (zumindest im Moment) noch gar nicht Not tun? Die Leute sollen doch erstmal ihren Arzt eintragen und dann später kommt vlt. noch die beschriebenen Konflikte mit den Heilern und der Alternativmedizin, oder? --!i! 10:26, 12 September 2010 (BST)
Das Problem sind nicht so sehr die Hierachien an sich, sondern das die komplexen Werte für die Tags am Ende so spezifisch und werden, das sich jeder Tag vom anderen unterscheidet, obwehl vielleicht nur die unterste Kategorie des Fachgebietes anders ist, womit die Tags dann niemend mehr auswertet, weil sie zu selten sind. Das ist es besser speciality=alternative, subspeciality=naturopathy und subsubspeciality=hydrotherapy zu machen wobei man dann vielleicht für subsubspeciality=* meherer Werte semikolonseperiert zuläßt. Da läßt sich zumindest in der ersten eben noch einheitlich nach Naturheilkunde Leuten suchen, wenn die dann mehr als ein Fachgebiet machen, muß das eben geparst werden, weil ab subsubsubspeciality=* wird das ganze dann aus meiner Sicht schon recht unübersichtlich und man sieht vielleicht nicht so genau hin bzw. verzählt sich, vieviel sub* da jetzt schon stehen, zwei erkennt man da gerade noch. Außerdem sollten die Unterkategorien laut obiger Diskussion ja eh aufgenommen werden --Fabi2 20:31, 13 September 2010 (BST)
Ich persönlich wünsche mir immer Struktur und befürchte, dass OSM zur Datenmüllhalde wird. Inzwischen denke ich, dass das augenblicklich verwendete Schlüssel-Werte-Tagging für etwas komplexere Sachverhalte nicht ausreichend ist. Es sollte kanonischerweise durch RDF / Semantisches-Web-Technologien ersetzt werden. Hier ist wahrscheinlich der falsche Ort um da Besserung zu erreichen. Da wären Änderungen im .osm-Format und der Datenbank notwendig. Ok, KISS, alles unstrukturiert und flach, aber mit eindeutigen Werten, z.B. speciality=other_psychotherapy? --Reclus 17:27, 15 September 2010 (BST)
RDF benutzt auch nur XML und OSM basiert doch schon auf XML, vom Blickpunkt der Metadatenbeschreibung sind die Tags dazu strukturell identisch. Wenn du mit dem RDF-Verweis eher die Abbildung der vernetzenden Zusammenhänge zwischen den Objekten meinst, dann ist das Problem seit der Einführung der Relationen auch schon gelöst. Beispiel: Man kann ja jetzt schon für den Zusammenhang zwischen einem Weg und einem Knoten, welche für sich schon beleibige Metadaten haben können, eine Relation aufmachen, in welche die die Relation beschreibenden Eigenschaften als Metadaten (=Tags) kommen. Wenn das dann nicht ausreicht, kann man über diese Relation noch Elternrelationen bilden. Es geht also prinzipiell, die Frage ist nur, was ist sinnvoll und sollte man nicht wirklich schon nach jeder Hieracheiebene unbedingt eine neue Realation anlegen, außer man möchte eine Relation für healthcare=physician als Kindrelation von speciality=alternative, als Kind von subspeciality=*, usw.
Ich habe übrigens eine Definition und eine recht harte Abgrenzung für medicinal_system=* geschrieben und die darf gerne kritisiert werden, weil sonst bau ich es vielleicht so irgendwann ein zusammen mit den Unterkategorien. Das jetzige Schema hat dann auch noch Inkonsistenzen nach der Art von z.B. highway=traffic_signals: oder wie taggt man bei der Alternativmedizin die Unterscheidung zwischen Arzt und Klinik? --Fabi2 20:19, 15 September 2010 (BST)
Nein, du baust es bitte nicht so oder in einer anderen Weise ein weil ich mein Veto einlege. Die Diskussion betrachte ich als abgeschlossen. Meine Argumente habe ich oft genug wiederholt. Warte bitte bis dieser Proposal durch ist und mache dann deinen eigenen Proposal auf. --Reclus 10:23, 16 September 2010 (BST)
Ja, dein Argument, weil ist ja nur eins, kenne ich schon zur Genüge und meine Argumente wurden weder widerlegt, noch wurde überhaupt darauf eingegangen. Siehe zum Beispiel auch hier oben "Wie taggt man bei der Alternativmedizin die Unterscheidung zwischen Arzt und Klinik?" Warum macht du überhaupt ein öffentliches Proposal, wenn du nicht an einem guten Taggingschema für das Gesundheitswesen interessiert bist? Du kannst doch einfach was du in deisem Bereich erfaßt hast, gemäß deinem Weltbild eintragen? --Fabi2 18:47, 16 September 2010 (BST)
Ich würde dich auch erstmal bitten darauf zu verzichten, wenn auch gleich erst einmal danke für deine Hinweise und die Definition sagen. Persönlich denke ich, wir reden hier über Details die nur sehr sehr wenige betreffen werden. Um das aber rauszufinden sollten wir es erstmal ohne probieren, damit wir nicht zu doll "überorganisieren" und den Leuten so den Spass am taggen nehmen. Dann hätten wir vielleicht auch Feedback aus anderen Ländern und können darauf basierend das noch besser anpassen, wäre das erstmal ok für dich Fabi? --!i! 14:03, 16 September 2010 (BST)
In Bezug auf die Alternativmedizin-Unterkategorietags, kann man das wirklich auch noch später machen, wenn es auch aus meiner Sicht nicht so sinnvoll ist, aber da lief ja vor kurem die Diskussion noch, so das ich das auch nicht sofort machen wollte. In Bezug auf dien Vorschlag unten wollte ich keine pauschalen Dankesworte, weil die tragen nicht sehr zur Verbessserung des Proposals bei, sondern eine direkte sachbezogene Stellungnahmen zu den Vorschlägen haben. Warum nehmen wir nicht einfach das generellere Modell mit den Medizinsystemen und wenn dann tatsächlich später niemand die vorgesehenenen Erweiterungsmöglichkeiten nutzen sollte (würde mich über lang aber weundern), ist es besser, als wenn man dann feststellt, daß die Erweiterungsmöglichkeit fehlt. Das hat auch nicht so sehr etwas mit überorganisieren zu tun, sondern mit einer klareren Struktur und einem zusätzlichen Tag. Das bisherrige System kann bis auf die schon kritisierten Punkte so bleiben und damit wird da auch nicht groß etwas umorganisiert oder komplett auf den Kopf gestellt. Es man macht je nach medizinischem System eine Oberkategorie und die Alternativmedizin bleibt global für den Rest, der nicht in das System selbst eingeornet werden kann und auch in kein anderes gemäß den Abgrenzungskriterien. Für die das westliche System kommen da die ganzen, zumindest zum Teil, fragwürdigen Verfahren herein, bzw. Objekte, die auf grund der fehlenden traditionellen Vorerfahrung bzw. längerer wissenschaftlicher Beschätftigung nicht an den Standard und Erfahrungsschatz/Forschungsstand der Herkunftsregionen heran kommen. Aus den Gründen würde ich zumindest medicinal_system=* auch bald gerne im Proposal sehen wollen. Wie gesagt, für sachbezogen begründete Verbesserungen bin ich da offen. --Fabi2 18:47, 16 September 2010 (BST)

Does this proposal cover medical laboratories?

Most tags mentioned in this proposal deal with healthcare facilities that are visited by patients. But there are also laboratories that do not have direct contact with patients, but provide services to doctors or hospitals instead. Examples:

  • A dental laboratory which produces customized dentures or braces
  • A lab that analyses swabs for gynaecologists

Are such labs covered by this proposal? If yes, how would you tag them? --Head 21:38, 30 August 2010 (BST)

You are absolutely right, so healthcare=lab would do it? Do we can use the normal specialisation=*?--!i! 22:27, 30 August 2010 (BST)
I think that "lab" or "laboratory" would be fine for my example, but first we should spend some time finding some more examples. What about facilities that produce things like customized
  • artificial limbs,
  • hearing aids,
  • glasses?
Do you think that the term "lab" covers these as well? --Head 23:20, 30 August 2010 (BST)
Yes it's ok but I'm thinking more of sites like (healhtcare focused) universitys, big hospitals,... where you can now model all parts of it :) --!i! 06:30, 31 August 2010 (BST)
Wouldn't it be better to map medical laboratories together with non-medical laboratories? --Reclus 15:54, 31 August 2010 (BST)
This is what I thought about, too. Labs can be science or economical focused but the question is if it is realy nescessary for this healthcare proposal? Think about that is currently allready a giant ;) --!i! 19:08, 31 August 2010 (BST)
I would add laboratories for Blood tests and tissue specimen. But these could be done later on.--vsandre 15:09, 8 September 2010 (BST)
This is why I want an subkey for the object. which can be a person, facility, armenity or a provided service. There are also things such as medical home care, which will require this, to not plöy around with shop=* or craft=* --Fabi2 22:26, 3 November 2010 (UTC)

Medical Areas That Contain These Items

Hi, I asked myself if we should model some special area tag, that allows us a better rendering of the area e.g. of a clinic and distinguish for the name services the area and the buildings naming? --!i! 19:24, 4 September 2010 (BST)

landuse=*? Why not? --Reclus 19:32, 4 September 2010 (BST)
Yes would be an idea or area=yes? So we should mention it in the proposal idealy with a tagging example for a hospital area --!i! 08:28, 5 September 2010 (BST)
Ok. --Reclus 10:49, 5 September 2010 (BST)
IMHO the tag area=* is not suited for this purpose, as it is used to describe uniform surface types, e.g. plazas. For hospitals and similar sites, the site relation (Relations/Proposed/Site) would be a perfect match. --MetiorErgoSum 13:49, 30 October 2010 (BST)
area=* is not mentioned in the proposal anyway. Should we add something to the proposal for site relations? If yes, what would you suggest? Thx! --Reclus 15:02, 30 October 2010 (BST)
That's OK. I think Relations/Proposed/Site is not so detailed that an addition is necessary. Just wanted to make sure that area=* is not seriously considered for this purpose. --MetiorErgoSum 17:16, 30 October 2010 (BST)

medicinal_system=* and speciality=alternative

Definition for medicinal_system=*: Medicinal system used, if it has a international known name, the it schould be named like this. Otherwise the name of the country or region of the world, where it originated from should be used.

e.e medicinal_system=chinese, western, ayurveeda, ...

When should medicinal_system=* considered speciality=alternative?

A) The subject was born and native educated in the affecting medicinal system in a country/region, where this medicinal system has a long term historic and traditional base.

B) If the medicinal system is used in countries/regions where it is not orginated from, but imported from countries where it has as traditional base (see A), then there must be at least 20 years of ongoing medical research on a wider base (e.g. there should be at least 2 professorships on ten or more research facilities for most countries) on it in the affecting country or region. This reseach facilitities must also give education in this medicinal system.

C) there is hard evidence, that the person was medicinal educated in the affecting medicinal system in a country, region, college or university where the medicinal system is used in conformance to point A or B.

If the person or object is not in conformence to A, B or C, then it should be considered as speciality=alternative in the affecting medical system, if no other speciality or category is matching better otherwise.

German version:

A) Die Person wurde in einem Land geboren und ausgebildet, in dem das betreffende medizinische System eine traditionell und geschichtlich weit zurückreichende Basis hat.

B) Wenn das medizinische System außerhalb des Herkunftslandes bzw. der Herkunftsregion (siehe A) angewandt wird, dann muß es mindestens 20 Jahre fortwährende Forschung auf breiterer Basis über dieses System in dem betreffenden Land bzw. der Region gegeben haben. Für die meisten Länder bedeutet Forschung auf breiterer Basis, das es mindestens zwei Professuren an zehn oder mehr Forschungseinrichtungen gibt. Diese Forschungseinrichtungen müssen zudem auch Nachwuchs in dem betreffendem medizinischen System ausbilden.

C) Es ist eindeutig belegt, das die betreffende Person in einen Land, einer Region, einer Hochschule oder Universität ausgebildet wurde, in der das betreffende medizinische System in Übereinstimmung zu den Punkten A oder B angewandt oder gelehrt wird.

Sofern die Person oder das Objekt nicht unter die Punkte A, B oder C fällt, sollte es der Alternativmedizin des jeweiligen medizinsichen Systems zugeordnet werden, sofern keine andere Spezialisierung/Kategorie besser paßt.

With this conditions it should be assured that the medicinal education is comparable to that in the originating counties of the medicinal system. --Fabi2 22:43, 13 September 2010 (BST)

Seperation from social facility

Just a note, there is an upcoming proposal that tries to model Proposed features/social facility and therefore a clinic, too. I allready contacted the maintainer to solve this conflict. --!i! 12:57, 20 September 2010 (BST)

ambulance stations

zumindest hier in österreich fahren die rettungswägen nicht nur von den krankenhäusern aus weg, sondern haben hier und da kleine gebäude/unterkünfte von denen sie aus wegfahren können (meist zusammengelegt mit freiwilligen feuerwehren). wie sollte das nach dem neuen schema getaggt werden? "healthcare=ambulance_station"?

here in austria ambulance vehicle not only start from clinics and hospitals, but also are located in small satellite branches (like auxiliary fire brigades). how should that be tagged with the new scheme? "healthcare=ambulance_station"?

In my opinion this belongs into emergency=*. --Reclus 22:15, 30 October 2010 (BST)
Hospital also belongs to emergency=* in some kind. Where is the boundary line? --Fabi2 22:34, 31 October 2010 (UTC)
No, they don't. Most hospitals have emergency departments. The emergency departments should be tagged with some emergency=* if you tag the departments separately. --Reclus 22:57, 31 October 2010 (UTC)
Emergencies exist for nearly every speciality and some of them may be also treated in a clinic. --Fabi2 22:13, 3 November 2010 (UTC)

To complicated and static

quoted from the voting mainpage: "This proposal does not support places with multiple specialities. The majority of doctors offices in Brazil have multiple specialities, such as gynicologi, pediatri, traumatology can be in the same office. Instead of the key healthcare:speciality=gynicology;pediatri;traumatology it should be done with separate tags, i.e. healthcare:gynicology=yes, healthcare:pediatri=yes, healthcare:traumatology=yes ... }} --Skippern 16:36, 1 November 2010 (UTC)

AFAIK this is a misunderstanding. This proposal supports this kind your style of listing that is very common in the OSM data model. Please have a look at the header lines at #Specialities of medical practitioners or other medical facilities. --!i! 16:50, 1 November 2010 (UTC)
My reason for opposing the proposal was clearly written. The reason is both for editors, and for searching, and allow for a much more dynamic data model. Basically all the values you have listed as healthcare:specialities can be combined in any way, making x^n different values to the tag, while a healthcare:<speciality of choise>=yes/no can be used both to indicate positive (they have this speciality) and a negative (they definitely does not have this speciality) and further values can also with time be of interest such as days of week (healthcare:radiology=monday,wednesday,friday indicating no radiology on tuesdays and thursdays). Your proposal is too complicated and static, you need to make it more dynamic. --Skippern 17:03, 1 November 2010 (UTC)"
Ok I understood it the opposite way. But as far as I understand your idea, this is possible with the current scheme, too. For example:
healthcare:speciality=gynicology;pediatri;traumatology
gynicology=monday,wednesday,friday
I see that it might be easier to search for, but as this kind of listing is supported by the editors, we decided to do it this way. IMHO it's not a big step to split up the lists during search process --!i! 17:18, 1 November 2010 (UTC)
I would actually like to avoid the ; separated list all together. Wether the value of healthcare:gynicology=* is yes or monday,wedbesday,friday is up to the mapper to make, a search for gynicologists will return true on both cases. In your proposal a search for gynicologists will have to be a search for healthcare:speciality=*gynicology*, while in my example it is a simple true/false search of healthcare:gynicology. Further, adding multiple values to healthcare:speciality when the names of each speciality is so complicated (and often written in similar ways in many different languages), the chance of getting erronous values is quite large. On the other hand, my proposed example allows for tic-boxes, where you can tic off any true value. --Skippern 18:14, 1 November 2010 (UTC)
Yes as I said this is the classic example where your idea would be better. But we focused on the design the common used pattern to build up lists to make it easier for mappers and avoid to much tags saing the same. Unfortunatly there is no guide recommending or disallowing this pattern, neither at Any tags you like nor Verifiability, User:Joto/How to invent tags.--!i! 19:35, 1 November 2010 (UTC)
Well than my point stands firm, it is a weakness in your design I am against, and if you redesign the proposal according to recomendation than I will change my mind. (I am not against the purpose or the content). --Skippern 11:04, 2 November 2010 (UTC)
There is no obvious connection between medical specialities and weekdays. Other people might want to put some licenses there or the number of people who work in the facility or the quality. You don't even want to use opening_hours=* format, so you don't seem to want it be parsable. In my oppinion the problem is "simply" complex opening hours. You might invent something like opening_hours:gynaecology=* if you want. But does this information really have to be parsable? Why not put it into description=* and / or a web page and set website=*? --Reclus 13:15, 2 November 2010 (UTC)
Just an example, the medical office I use have pediatrics 3 days a week, nutrisionist 1 day a week, gynicolog 4 days a week, traumatolog 2 days a week, nevrolog 4 days a week, pedionevrolog 1 day a week. As you see this is quite complicated, often these doctors have other practices (in neighbouring cities or in hospitals). So this can be quite complicated. opening_hours=* must be for the doctors office, not for each doctor. --Skippern 17:31, 2 November 2010 (UTC)
opening_hours:paediatrics=Mo-We, opening_hours:endocrinology=Th, opening_hours:gynaecology=Tu-Fr… That's opening_hours=* format and would be parsable. But as I wrote I think it would be better to simply write it into description=* and set website=*. --Reclus 22:43, 2 November 2010 (UTC)
Well, yes, but I don't agree in your solution. --Skippern 08:27, 3 November 2010 (UTC)
I understand. You want exactly your solution, otherwise you won't agree. And you're not open to reasoning. As I showed above your solution was not even a good solution for you. "Ordinary" people don't read OSM tags. If you wanted to build a health search portal for brazil based on OSM data for example you had to be able to parse the information. With opening_hours:foobar=* (meaning and syntax should be obvious to anyone who's familiar with OSM tagging) you could be able to build a search interface that includes the weekdays for the different specialities. Simply displaying some healthcare:gynaecology=* value would lead to cases where people put licenses, quality or something else inside this tag. --Reclus 12:13, 3 November 2010 (UTC)
I don't see the problem with people putting other values into healthcare:gynicologist=* as any other values than no and false indicate TRUE, i.e. there is a gynicologist there. All other values than yes would give additional info that can be parsed or used by some maps, special software, etc. If you take a look at Tagwatch, you can find some inventive values around, that shouldn't stop you from choosing the better model. I have over and over again here tried to tell you that it is the data syntax you have chosen I am against, and none of your arguments have been able to convince me otherwise. I don't see the point in continuing this discussion as you obviously are not interested in taking my point into consideration. --Skippern 12:54, 3 November 2010 (UTC)
As you pointed out I see that there is the advanced search possibility for your scheme. But we showed for your examples, that they can be modeled in a similar way with our scheme. So to us there isn't that much advance that we would agree to adapt your idea. As I said there is no guideline or agreement to model enumarations in this or that way, to put it into the key or value string etc....--!i! 13:17, 3 November 2010 (UTC)
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