User talk:Hungerburg

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Skitour grooming

Hello, I question your edit on the piste:grooming page (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Special:MobileDiff/2121464). Piste:type=ski tour is dedicated to skitouring, alpine-style. Having a ratrack involved rather kill the spirit, isn't it? What do you mean by piste:grooming = classic here?

Hello Yves, You created a new Wiki page :) Please sign your posts. For my Wiki edit, I oriented myself more on the hiking pistes than on the alpine ones. That is how I see it, the spirit so to say: ski-touring is about hiking just the same as it is about skiing. In recent years (ten or fifteen perhaps), so called "Pistentouren" became quite popuplar. People go to the resort, put on the touring skins and hike up alongside the piste. No risk of avalanches, no bother finding the way, always on the safe side. The operators of the resorts tried to ban that, but to no avail. Meanwhile, many resorts have signposted tracks for uphill-tours, which are indeed prepared by ratrak if "inline" or snow-mobile, where apart from the downhill. They get advertised on the piste-plans, and they are called skitour, of course. I searched for a means to differentiate, and I found grooming to be the perfect fit.--Hungerburg (talk) 23:32, 18 March 2021 (UTC)

I didn't know this practice, so yes, 'classic' make sense. Sorry for the signature, not easy on the mobile interface. Normally it should sign automatically when I press 'save'. Let see... Yvecai (talk) 05:03, 19 March 2021 (UTC)

Hello, I plan to ask around and survey various backcountry/skitour mapping practice among contributors. I'm trying to get an example of the 'officialized' skitour you mentioned, the "signposted tracks for uphill-tours, which are indeed prepared by ratrak". Can you point me to some examples ?--Yvecai (talk) 05:58, 13 November 2022 (UTC)

Hello Yvecai, I looked that up just now here, https://overpass-turbo.eu/s/1nGP - Here to webpages https://www.muttereralm.at/de/winter/skitouren/49-0.html , https://www.patscherkofelbahn.at/de/winter/skitour-schneeschuhwandern The signs on location look like those on the map. --Hungerburg (talk) 09:31, 13 November 2022 (UTC)

Gazex system

Hi Hungerburg, thanks a lot for your reply about the Gazex tagging. I made a more structured proposal on this page and I moved our discussion to the talk page. I hope we could solve together the details to make a formal proposal soon. Regards

Overflorian (talk) 08:14, 18 May 2021 (UTC) Hi Hungerburg, should we review my my proposal and propose a shared tagging system to the community? I mapped yet another example. Regards.

Talk:Relation:multipolygon#Valid_multipolygon_conditions

Let me first thank you for your comments in Talk:Relation:multipolygon#Valid_multipolygon_conditions – I am a “newbie” and I first want to understand. Is it OK to carry on the discussion here ?

My “problem” is that I do not understand the multipolygon as it is defined / described in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon. Much has to do with the term “polygon” as it is used there:

so a polygon is an area
“We define a valid (closed) polygon as the combination of a subset of member ways…” and contrast this with “We define an unclosed way …”
and
“Inner polygons must not overlap with outer polygons ...“
These formulations let me assume that a polygons is a line .

OGC however is clear: a polygon is a surface that is bounded by LineStrings.

I am fine with your example of the “touching inner rings” because here the difference to OGC is clearly stated. This is not the case with “polygon”: Do you know whether a polygon is a planar surface or a set of lines that bound a planar surface? And where I do read that information from? Quärtz (talk) 14:52, 18 July 2022 (UTC)


Hallo Quärtz, ich probiers auf Deutsch, da tu ich mir leichter.

Zuerst, danke, wenn du an der Abänderung am JOSM Beispiel nichts auszusetzen findest. Ich war mir nicht hunderprozentig sicher, ob ich die Sache mit OGC in dem Zusammenhang richtig verstanden habe. Ohne deine Initiative auf der Disskussionseite dazu hätte ich mich nie damit beschäftigt. Aber auch als mathematisch minder Bedarfter kann ich mir gut vorstellen, dass es mathematisch nicht viel Sinn macht, eine Fläche von eine Fläche abzugrenzen, dort wo beide gar nicht aneinander anliegen. Das wird dann gleich beliebig.
Ich kann auch gut nachvollziehen, dass striktere Definitionen der Ausdrücke, in den die Grundlagen der Geometrien, die den Leuten die Daten in die openstreetmap beitragen, der Sache insgesamt von Nutzen sein können. Wenn ich Neulinge schreib, dann denk ich aber eher an Leute, die Änderungen am Umriss von Waldflächen machen wollen, und dann vor einem Multipolygon Monster stehen, an dem sie sich die Haare ausraufen können, und sich dann auf den Artikel dort stürzen, als an Leute, die von der Exaktheit der Definition dessen, was ein Multipolygon ist, begeistert sind, oder eben auch auch nicht.
Interessant wäre sicher, wann OGC ins Spiel gekommen ist. War das von Anfang an dabei, haben das diejenigen, die Multipolygone eingeführt waren schon mitgedacht, oder wurden da erst im Nachhinein Parallelen entdeckt? Die Geschichte dahinter aufzurollen ist keine rigidide Wissenschaft, aber da könnte sich etwas ergeben, nicht? --Hungerburg (talk) 22:02, 18 July 2022 (UTC)
die Geschichte finde ich nicht interessant - interessant ist die Frage, ob und wie man die in den OGC-Definitionen steckende Erfahrung nutzt.
Nach meinem bisherigen Verständnis hat OSM Gründe, die OGC-Definitionen nicht 1:1 zu implementieren. Es wird zugleich anerkannt, dass es (viele?) OGC-konforme Implementierungen gibt, die mit OSM-Daten arbeiten wollen, sodass man ein "mapping" braucht. Und die Formulierung guter Definitionen (vollständig, konsistent, dem Thema angepasst, ...) ist anspruchsvoll. Die OGC-Definitionen sind gut. Und damit ist es m.E. einfacher, sich auf OGC zu bezehen und Abweichungen, Ergänzungen u.ä. zu formulieren, als eine komplett eigene Definition zu formulieren.
Bei der Gelegenheit: Was passiert eigentlich mit den Einträgen in den Talk-Seiten? Diskussionen sollten ja irgendwann zu einem Ergebnis führen - wann wird das dokumentiert und die Diskussion gelöscht oder in ein Archiv ausgelagert? Muss ich die Talks lesen, um das Multipolygon zu verstehen? Quärtz (talk) 07:40, 19 July 2022 (UTC)

Als Einsteiger hab ich irgendwann erfahren: Es gibt in openstreetmap: Knoten, Wege und Relationen. Es gibt keine Flächen! Ob ein Zaun um ein Grundstück (ein geschlossener Weg!) eine Fläche oder nicht ist, das entscheiden die Auswerter. --Hungerburg (talk) 22:02, 18 July 2022 (UTC)

Auswerter = Software?
M.E. nach sollten GI-Systeme nicht gezwungen werden, zu spekulieren, ob "Forest" in der gesprochenen Sprache eine Fläche bezeichnet.
Und wenn die Größe einer Fläche (z.B. eines Waldes) berechnet werden soll, muss das System sicher erkennen können, ob ein geschlossener Weg innerhalb eines größern geschlossenen Wegs ein "Loch in einer Fläche" meint oder nicht: Bei dem großen See im Wald ist das vermutlich der Fall, bei dem Gebäude im Wald eher nicht. Im ersten Beispiel sollte der See bei der Berechnung der Fläche des Waldes nicht berücksichtigt werden, im zweiten zählt das Gebäude als Teil des Waldes.
Ich brauche als ein (Daten-)Modell meiner Geo-Daten, das eine eindeutige Modellierung erlaubt. Eine Software, die versucht, mit uneindeutigen Daten oder Vorgaben klarzukommen, wird irgendwann auf eine Situation stoßen, an der sie scheitert.
Und die Tatsache, dass es neben der Wiki-Seite zu "multipolygon" auch ein zur Validität von Multipolygonen gibt sowie die Menge der Einträge in den jeweiligen Talks deutet darauf hin, dass das für die "mapper" auch nicht alles so klar ist - die sollten auch nicht gezwungen werden, darüber zu spekulieren,was sie Software wohl aus den Daten machen wird.
Aber - wie gesagt - ich bein neu und versuche zu verstehen, wie OSM funktioniert. Quärtz (talk) 07:22, 19 July 2022 (UTC)

Deine Edits auf OSM tags for routing/Access restrictions

Ich finde deine Edits bedenklich. Erstens äußert dein Kommentar "Über allen Wipfeln sei Ruh" einen Wunsch, während in OSM die Realität dargestellt wird. Zweitens zeigt der Kommentar, dass du bei highway=track nur an Forststraßen denkst, es gibt aber auch Feldwege, Schottergraben in Steinbrüchen usw. Drittens sind alle tracks dafür gemacht, befahren zu werden, die Frage ist immer nur für wen. Auf Bergen steht wohl meistens "Forststraße" am Fahrverbotsschild, das wäre dann vehicle=forestry und nicht =no. Oder auch wenn nur ein blankes Fahrverbotsschild steht, darf normalerweise der Eigentümer die Straße befahren, also vehicle=private und nicht =no. Viertens sollte deine Erkenntnis, dass die highway=track in Tirol noch unzureichend getaggt sind, Anlass geben, ein Projekt zu starten, die Berechtigungen endlich vor Ort aufzunehmen; und nicht das Wiki umzuschreiben. Grundsätzlich sollte in den Defaults immer das drinstehen, was gilt, wenn vor Ort nichts angeschrieben ist. Explizit auf die Wege getaggt wird dann das, was vor Ort angeschrieben ist. Nur so ist es überprüfbar, und nur so lassen sich Gesetzesänderungen in OSM nachziehen. (Es muss dann bei einer Gesetzesänderung nur der Default geändert werden und nicht tausende einzelne Tracks umgetaggt werden).

Es wäre auch besser, so kontroversielle Wiki-Änderungen nicht so plötzlich und auf eigene Faust zu machen, sondern die Sache vorher auf der Diskussions-Seite (Talk-Seite) anzudiskutieren um andere Meinungen zu hören. --Fkv (talk) 13:59, 11 February 2023 (UTC)

Hallo @Fkv: - Bitte genau lesen, der Kommentar zum Änderungssatz bezieht sich auf das Forstgesetz, das im Änderungssatz erwähnt wird, das zwar fürs Betreten des Waldes eine Legalservitut erstellt, fürs Befahren aber nichts dergleichen. Wohl mit dem Hintergedanken, Auf dass über allen Wipfeln sei Ruh :) Dass der Wald eben ein Ort der Erholung bleibe.
Ich stimme dir zu, den default ändern ist leichter, als tausende Wege zu taggen. Eine Änderung des Forstgesetzes werden wir beide nicht erleben, aber defaults für tracks werden sowieso nie so einfach sein wie die für die Autobahn. Auf der Seite steht übrigens: Default access restrictions if not tagged on the individual street. Es steht dort nicht if not signed on location. Das sind zwei Paar Schuhe. Wenn nichts ausgeschildert ist, dann ist vor Ort auf Feldwegen wohl meistens permissive richtig. Yes eher selten, weil einklagen kann ich mein Recht kaum. Die Tourismusverbände schließen meines Wissens jedenfalls regelmäßig Verträge mit den Eigentümern, bevor sie Radwege über die Felder legen, um unliebsamen Überraschungen vorzubeugen.
Die Änderung ist aus einer Diskussion im Forum heraus entstanden. So wie Du es nun umgeändert ist kann von mir aus bleiben. --Hungerburg (talk) 17:51, 11 February 2023 (UTC)
In Webforen wird viel geschrieben, aber das sind keine Instanzen, wo Taggingregeln geändert werden. Es gibt viele Foren und Mailinglisten, und überall schreiben einzelne Leute ihre Einzelmeinungen und die meisten Mapper kriegen gar nichts davon mit, weil keiner die Zeit hat um ständig in alle Foren zu schauen. Darum sollten gröbere Wikiänderungen zumindest (auch) im Wiki selber diskutiert werden. Auch die Mailingliste Talk-AT ist durch das Push-Prinzip wenigstens besser als ein Forum (Pull-Prinzip) geeignet um Leute zeitnah auf etwas aufmerksam zu machen.
Der Hinweis "Default access restrictions if not tagged on the individual street" richtet sich an Anwendungsentwickler (die die Defaults-Seite auf diese Weise auswerten sollen). Für Mapper gilt der Grundsatz: Das taggen, was vor Ort ("on the ground") feststellbar ist. Danach müssen sich die Defaults richten: Wenn kein Fahrverbot ausgeschildert ist, kann der Mapper vor Ort kein Fahrverbot aufnehmen. Er kann aber auch nicht umgekehrt vehicle=yes setzen, weil es ja genauswenig ausgeschildert ist. (Vielleicht ist der Mapper an einem Fahrverbotsschild 200 m vorher nicht vorbeigekommen, weil er einen anderen Weg genommen hat. Oder vielleicht ist ein Fahrverbot in der Gegenrichtung ausgeschildert.) Der Mapper kann in so einem Fall also nichts explizit taggen. Ein Default vehicle=no würde hier also greifen und dazu führen, dass Anwendungen über die Straße nicht routen, obwohl real das Befahren erlaubt ist. Wenn Defaults von dem abweichen, was ohne Beschilderung gilt, kommt man nur in des Teufels Küche.
--Fkv (talk) 18:34, 11 February 2023 (UTC)
So gesehen muss der default auf paths in Österreich auf yes gesetzt werden. Weil die ganzen Waldwege, deretwegen der ja auf dismount(no) steht allesamt nicht beschildert sind? Ich werde das nicht umstellen ;) --Hungerburg (talk) 23:28, 11 February 2023 (UTC)
Auf Pfaden gilt die StVO nicht, weil sie keine Straßen sind. Darum ist das Befahren verboten (Besitzstörung), wenn nichts anderes angeschrieben ist. Das gilt für Trampelpfade in einer städtischen Wohnhausanlage genauso wie im Wald. --Fkv (talk) 01:57, 12 February 2023 (UTC)
So gesehen darf ich betrunken und nachts ohne Licht mit dem Rad fahren, solange ich auf einem path (zB Radweg) bleibe? Ich find im Web nichts dazu, aber ich würde fast meinen, das wäre gegen die StVO? Das Radfahren am Gehweg, wer verbietet das? --Hungerburg (talk) 20:56, 13 February 2023 (UTC)
Bring highway=path (Trampfelpfade) nicht mit Gehwegen oder Radwegen durcheinander. Auf Radwegen (rundes, blaues Schild mit Fahrradsymbol) gilt die StVO und damit die Beleuchtungspflicht (§ 60 Abs. 3) und die Promillegrenze (§ 5). Auf highway=path gilt die StVO nicht und daher weder die Beleuchtungspflicht noch die Promillegrenze der StVO. Du kannst wegen Besitzstörung belangt werden, aber nicht wegen Alkoholisierung oder fehlender Beleuchtung. Es sei denn, du verursachst fahrlässig einen Unfall, aber dann geht es um StGB (§ 88) und nicht StVO. Ein Gehweg im Sinne der StVO ist "ein für den Fußgängerverkehr bestimmter und als solcher gekennzeichneter Weg" und somit ist Radfahren verboten. Gehwege werden in OSM mit highway=footway getaggt. Die Gesetze kannst du alle auf https://www.ris.bka.gv.at/ einsehen. --Fkv (talk) 21:40, 13 February 2023 (UTC)
Ich würd es auch lieber sehen, wenn Gehwege footway und Radwege cycleway getaggt würden denn als path++. Ich würde da sogar noch weiter gehen als Du: Auch ein gelbes Wanderwegschild macht aus einem path einen footway, international ist das gar nicht selten so, nur die Österreicher und die Deutschen versteifen sich so auf die blaue Farbe vom Schild (d.h. die StVO); Die community ist da größtenteils leider nicht unserer/meiner Meinung.
Von welcher Community redest du? Gehwege, Radwege und Pfade werden in Österreich seit jeher so getaggt wie beschrieben. Da gibt es kein "ich würde..." und auch keine "andere Meinung". Die Taggingstandards sind jetzt eingefahren und wenn du etwas daran ändern willst, musst du in einer Zeitmaschine 14 Jahre zurückreisen. --Fkv (talk) 23:40, 13 February 2023 (UTC)
Zurück zu den tracks: Zu Fuß den Trampelpfad wählen scheint mir nicht viel anders als mit dem Auto die Forststraße/den Feldweg wählen. --Hungerburg (talk) 23:06, 13 February 2023 (UTC)
Dann sind wir uns ja einig: Beides ist im Zweifelsfall erlaubt und darum muss der Default auf "yes" stehen. --Fkv (talk) 23:40, 13 February 2023 (UTC)
Daumen mal Pi halte ich die Anzahl der Trampelpfade, die vor Ort mit einem Gehverbot ausgeschildert sind das in den OSM Daten nicht erfasst ist, für überschaubar :) Die Anzahl der Wald- und Güterwege, die mit Fahrverbot ausgeschildert sind, von dem das in den openstreetmap Daten nicht steht, die ist in zumindest in Tirol offensichtlich hoch. Yes als default für OSM Auswerter ist da einfach nur daneben. Mich wundert ein wenig, wie die Sache in der Steiermark liegt, die ja das waldreichste Bundeland ist. --Hungerburg (talk) 00:38, 23 February 2023 (UTC)
Tirol gilt eigentlich als sehr genau gemappt, dank der Arbeit u.a. von Boris Cornet, Simon Legner, mehreren Erwins, Johann Haag und vielen, die ich nicht kenne oder die mir grad nicht einfallen. Ich hab in Tirol auch schon was gemappt, das ist schon viele Jahre her und schon damals musste ich bei meinen Touren nicht mehr viel hinzufügen. Ich schätze, wenn access-Tags auf Forststraßen fehlen, dann eher nicht unten, wo sie von den Siedlungen abgehen, sondern irgendwo am Berg oben, wo die Berechtigungen aber sowieso weniger so klar sind, weil man oft von einer anderen Seite kommen kann (Forststraßen bilden ja oft ein Netz und nicht nur Sackgassen). Also mir kommt vor, du siehst den Mappingzustand in Tirol schlechter, als er ist. Wohnst du vielleicht in irgendeiner abseitigen Gegend – Paznauntal oder Ötztal oder so?
Wenn du konkrete Fälle kennst, wo angeschriebene Verbote nicht getaggt sind, dann bitte tagge sie und die Sache ist dort erledigt. So funktioniert OSM: Lokale Mapper tragen das bei, was sie ihn ihrer Gegend vorfinden. Wenn du aber keine konkreten Fälle kennst, dann ist das schlechte Tagging nur eingebildet. So oder so gibt es keinen Anlass, im Wiki an den Defaults herumzudoktorn.
Wenn du Defaults für Forststraßen auf "no" stellst in der Absicht, Touristen, die mit dem Auto oder MTB auf einen Berg rauffahren wollen den Schock zu ersparen, vor einem unerwarteten Fahrverbot zu stehen, dann denk an den Schock, den ein MTBer erlebt, wenn er wegen eines falschen Defaults zu Fuß raufgeht und oben die Autos stehen sieht... Mal abgesehen davon, dass so komplizierte und noch dazu temporäre Ausnahmen sowieso nie jemand implementieren wird. Wenn du im Wiki die Defaults für Tirol umschreibst, hat das in der Realität nicht die Auswirkung, dass Anwendungen anders routen, sondern dass die Mapper in Tirol anders taggen. D.h. auch in dieser Hinsicht machst du alles nur schlimmer.
Zur Steiermark: Die Gebirgsregionen waren immer schon sehr dürftig gemappt im Vergleich zu dichter besiedelten Regionen Österreichs. Die Berechtigungen sind da vergleichsweise nebensächlich. Vor allem fehlten fast alle Wege, und die von plan.at importierten waren alle falsch. In den letzten Jahren haben aber Leute wie gebux viele Details gemappt.
--Fkv (talk) 07:33, 7 March 2023 (UTC)
Tirol ist gut aufgestellt, das ist klar. Wo hab ich das schlechtgeredet?
Sowohl auf routing/Access restrictions ("In Tyrol/Tirol (a state in western Austria) few tracks are tagged for access.") als auch in deinem Kommentar vom 23. Februar: "Die Anzahl der Wald- und Güterwege, die mit Fahrverbot ausgeschildert sind, von dem das in den openstreetmap Daten nicht steht, die ist in zumindest in Tirol offensichtlich hoch." --Fkv (talk) 23:08, 20 May 2023 (UTC)
Ich les oft die Chroniken von *ways*, ist in JOSM ja nur ein Klick :) Den Paschberg darfst nicht vergessen, gerade Wanderwege hat der echt viele auf seinem Konto, und das sind richtige vor-Ort-Erkundungen. Die Luftbildinterpretationen von Haag begeistern mich wenig: Versiegelung durch Überdetail und Fehler mangels Ortskenntnis stören am meisten. Gut dass der Sankt Johanner Stil nicht weiter verbreitet wird. Simon ist ist aktiv und das ist gut so. Importeure braucht es nicht mehr, der Bestand ist nett zu haben, bei all den Fehlern, es gibt eine Menge zu korrigieren.
Die fehlenden Fahrverbote auf Forststraßen gehen wohl darauf zurück, dass viel importiert worden ist und sich niemand gefunden hat, die Einzelheiten nachzupflegen, wohl auch weil es sich eh von selbst versteht und man gar nicht dran denkt es einzutragen. Ist mir gerade vorgestern auch wieder passiert, als ich am Zirlerberg über zehn Jahre altes aktualisiert hab. Es gibt eben Dringenderes, ja.
Wie siehst Du das: Wenn in ein Waldstück zehn Wege führen und nur neun ein Fahrverbot ausgeschildert haben, ist dann der ganze Wald offen für Straßenverkehr, gelten die Schilder dann quasi nur in Fahrtrichtung, für denjenigen, der das Schild auch sieht? --Hungerburg (talk) 22:18, 7 March 2023 (UTC)
Man kann drüber streiten, ob der Wald dann offen für alle ist, aber rein nach StVO ja. Verkehrszeichen gelten immer nur für diejenigen, die in der jeweiligen Fahrtrichtung daran vorbeikommen. Beispiele sind die asymmetrischen 70er-Beschränkungen an Freilandstraßenkreuzungen und die asymmetrischen 30er (o.a.) an Bahnübergängen. Nach der Einführung der 50er-Zone "IG-Luft" in Wien konnten Autofahrer, die sich nicht dran hielten, die Strafen wegen Schnellfahrens erfolgreich beeinspruchen, wenn sie Ortseinfahrtsstraßen kannten, wo auf die Aufstellung des Schildes vergessen wurde. Auch in Fällen, wo es unglaubwürdig war, dass man über eine 20 km entfernte Nebenstraße in die Stadt gekommen war, konnte die Behörde nicht das Gegenteil beweisen. --Fkv (talk) 23:08, 20 May 2023 (UTC)
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