User talk:Limes12

access=permit

Deine Änderung bei DE:Key:access: – [[1]] (Zusatz "Diese Erlaubnis wird typischerweise erteilt. Falls Erlaubnis schwer zu erhalten ist, verwende access=private."):

Ich bin etwas ins Stutzen geraten, als ich das gelesen habe. Typischerweise? Das hört sich so danach an, als ob quasi jeder eine solche Berechtigung erhalten würde, der daran interessiert ist, egal ob er/sie irgendwie berechtigt ist. Das ist aber meist nicht so. Beispiele, die mir spontan einfallen (aus meiner Stadt), sind Parkplätze an Berufbildungszentren (Berechtigung gibt es für LehrerInnen, sonstiges Personal und auf Antrag für SchülerInnen) oder Zufahrten zu Friedhöfen mit dem PKW (wird oft nur für Personen mit Behindertenausweis o.Ä. erteilt). Also generell ist (denke ich) nicht immer sicher, ob die Berechtigung "typischerweise" oder nur unter bestimmten Bedingungen erteilt wird, also vielleicht sogar eher nur in Ausnahmfällen, z.B. für Personen mit körperlichen Beeinträchtigungen o.Ä..

Ich würde es daher vielleicht zumindest so formulieren: "Diese Erlaubnis wird typischerweise (für berechtigte Personen) erteilt." oder sogar noch vorsichtiger: "Diese Erlaubnis wird für berechtigte Personen unter bestimmten Bedingungen erteilt."

Die Grenze zu "private" ist eigentlich so gut wie jedem Fall fließend ... aber manchmal steht eben auf Schildern explizt z.B. "Parken nur für berechtigte Personen." oder "Zufahrt nur mit Berechtigungsschein" (z.B. auf größeren Friedhöfen) – da passt "permit" natürlich schon besser, weil das keine allgemeine "private"-Gruppe ist (wie z.B. Anwohner bei Privatgrundstücken/Privatzufahrten usw.). Das "permit" beinhaltet mehr als "private" denke ich, dass die Berechtigung unter bestimmten Bedingungen individuell erteilt wird, und das meist beschränkt auf einen bestimmten Zeitraum, bzw. natürlich für die Dauer der Geltung der Bestimmungen und mit oder ohne eine Gebühr, und dass es einen expliziten Nachweis für diese Erlaubnis gibt (Ausweis, Zufahrtsschein, Registrierung, Einfahrtskarte o.Ä.), was bei "private" oft nicht der Fall ist (z.B. bei Anwohnern oder Eigentümern von Grundstücken/Gebäuden). --Goodidea (talk) 13:17, 19 June 2021 (UTC)

Hallo Goodidea und danke für den Kommentar. access=permit ist für solche Fälle wie Berufsbildungszentren oder Parkplätze für Personen mit Behindertenausweis nicht gedacht. In der Tat sollte der Tag verwendet werden, wenn die entsprechende Berechtigung zwar nötig aber üblicherweise für *jedermann* zu erhalten ist: Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dpermit oder noch sehr viel deutlicher, hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/access%3Dpermit Parkplätze für Schulpersonal fallen klar unter access=private. Meine Änderung war nur die Angleichung an den entsprechenden Absatz in der englischen Wiki, habe das quasi wörtlich übersetzt. Tatsächlich gibt es keine deutsche Wiki-Seite von access=permit. Natürlich könnte man es im Deutschen abweichend davon so definieren, dass access=permit dann verwendet werden kann, wenn eine Berechtigung benötigt wird, die nur besonderen Personengruppen erteilt wird, das würde aber der Bedeutung im Englischen widersprechen. Ich würde davon abraten. Viele Grüße ! --Limes12 (talk) 19:29, 19 June 2021 (UTC)

Hallo! Danke für die Links und Infos ... allerdings finde ich es weit weniger klar und eindeutig, was im Englischen da die Vorgaben sind (also etwa ob die Berechtugung üblicherweise für *jedermann* zu erhalten ist – das finde ich eine SEHR merkwürdige und unglückliche Verengung – so gut wie jede Berechtigung ist an Vorgaben geknüpft, sonst bräuchte es sie ja kaum).

Beim Fall "Friedhof" mit Einfahrtsberechtigung dürfte es ja noch recht vergleichbar sein – dazu schreibst du ja auch nichts. Also ich würde im Fall eines Friedhofs mit erforderlicher Einfahrtgenehmigung auf jeden Fall eher "permit" als "private" verwenden. Was im Proposal (und als Foto auf der engl. Wikiseite) als Beispiel genannt ist (z.B. Nationalparks in USA) entspricht ja ziemlich genau einem öffentlichen Friedhof, bzw. da ist fast kein Unterschied ... Und zur Abgrenzung zu "private" steht im Proposal (das ja auch eben NICHT abgeschlossen ist seit 2016!!! – wohl aus gutem Grund): "By contrast access=private indicates that a private landowner may decide to grant or deny access for any reason or no reason.“ – Ein Friedhof ist ja z.B. auch eher was Öffentliches (von Stadt/Gemeinde/Kommune betrieben).

Den Fall "Berufsschule" halte ich aber auch nicht für so 100% eindeutig wie du schreibst, also dass "permit" dafür auf keinen Fall gedacht ist. Sowohl beim Friedhof als auch beim Berufsbildungszentrum wird auf Schildern von einer notwendigen "Berechtigung" gesprochen, und ich denke, man sollte keine Attribute wie "permit" ins Leben rufen, wo die wörtliche Bedeutung (Semantik) nicht auch in der Realität vorkommenden Formulierungen entspricht – oder was extrem auf EIN Land zugeschnitten ist. Beim Friedhof, den ich kenne heißt es: „Der Friedhof ist mit einer Berechtigungskarte zum Befahren zu folgenden Zeiten geöffnet: (...)" Und beim Berufbildungszentrum: „Parken nur für Berechtigte – Widerrechtlich abgestellte Fahrzeeuge werden kostenpflichtig abgeschleppt“. Also beide Male wird das Wort "Berechtigung" benutzt. Welcher Mapper soll da später noch klarkommen mit der Unterscheidung? Und "permit" heißt zwar übersetzt mehr "Genehmigung" oder "Erlaubnis", was aber sehr nah an "Berechtigung" liegt und ich denke auch oft als Synonym für "Genehmigung" benutzt wird. (Im Englischen wäre da vielleicht "authorization" die genauere Übersetzung von "Berechtigung".)

Und sowohl Friedhof als auch Berufbildungszentrum werden hier von der Kommune betrieben, es ist also schon ein öffentlich zugänglicher Grund und Boden und weniger "a private landowner", und jeder, auf den die Vorgaben für die Berechtigung zutreffen, kann eine erhalten. Wobei "private" ja auch nicht zwangsläufig einen privaten Besitz meint, ich weiß … Und wobei ich weiß, was du meinst bei den Parkplätzen – die Abgrenzung z.B. zu Mitarbeiterparkplätzen st sehr schwammig (würde ich mit "private" taggen). Und der Fall "Personen mit Behindertenausweis" nochmal ein sehr Spezieller – das gilt ja eigentlich so gut wie nur für öffentliche Parkplatze (access=yes, also public), wo man das "nur für Behinderte" nur sehr schwer taggen kann – z.B. via capacity=8 und capacity:disabled=8 ... Oder vielleicht noch mit access=no und disabled=yes (wobei dann etwas unter den Tisch fällt, dass Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen auch noch einen Schwerbehindertenausweis benötigen, aber das dürfte dann eher zweitrangig bzw. impliziert sein.)

Also generell halte ich die englische Wiki-Seite von "permit" für absolut nicht ausgereift und das Proposal als viel zu sehr auf US-Verhältnisse und bestimmte Anwendungsfälle fokussiert, d.h. nicht allgemein genug gehalten – keine gute Idee, denn anders wären die Abgrenzungsprobleme viel klarer geworden. Und aus vielerlei (guten) Gründen konnte da wohl auch noch zu keinem Konsens gefunden werden, was meiner Meinung nach aber an dem schlechten Ansatz liegt und der wirklich schwierigen bis diffusen Abgrenzung zu "private". Man hätte da vielleicht besser erst mal zum Sammeln von konkreten Beispielfällen (mit Fotos von Beschilderungen?) aus der übrigen Welt aufrufen sollen, die dann diskutieren und sortieren ... Und man sollte vielleicht eher die englische "permit"-Wiki-Seite optimieren (bzw. diskutieren) und die Abgrenzung zu "private" bzw. die Fälle, wo "permit" EHER angebracht ist, sowohl präzisieren als auch mit weiteren Beispielfällen unterlegen – nicht nur aus den USA. Da zeigen sich ja dann oft gerade die Grenzfälle und was zu diskutieren wäre ...

Aber dieses "permit"/"private"-Thema ist wohl generell nicht gerade ein Erquickliches, weswegen auch kaum einer Lust hat, sich da zu verausgaben (ich eigentlich auch nicht sehr ...).

--Goodidea (talk) 16:39, 21 June 2021 (UTC)