DE talk:Betretungsverbote für Gebiete im Winter
Schutz- oder Schongebiete mit Betretungseinschränkungen (am Beispiel einer Karte für Wintersport)
Die Diskussion hierzug wurde primär im https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68269 OSM-Forum] geführt.
Motivation
Wir mappen in OpenStreetMap Schutz- und Schongebiete mit boundary=protected_area und protect_class=*. Seit diesem Sommer werden diese Gebiete auch auf unserer Standardkarte dargestellt. Damit diese Schutz- oder Schongebiete etwas oder jemanden schützen oder schonen, gibt es meist dazu irgendwelche Betretungseinschränkungen (z.B. allgemeines Betretungsverbot während bestimmten Wintermonaten), die wir aktuell kaum mappen und auch nicht darstellen. Für themenbezogene Landkarten, z.B. eine Karte für Wintersport, wäre aber genau diese Betretungseinschränkungen wichtig, damit sie hervorgehoben werden und dem Kartenbenutzer bei der Planung helfen können.
Ich habe vor einigen Monaten als Spielwiese eine eigene, kleine Karte für Wintersport erstellt, in der ich für Wintersportler relevante Schutz- und Schongebiete darstelle. Nachdem jetzt ein zweites Kartenprojekt https://xctrails.org ebenfalls meine Idee umgesetzt hat, möchte diese Wikiseiten dazu nutzen, um mit euch das Tagging der Betretungseinschränkungen von solchen Schutz- und Schongebieten zu diskutieren und anhand von Beispielen das verwendete Tagging zu dokumentieren.
Andere Kartenhersteller, wie DAV oder outdooractive stellen solche Betretungseinschränkungen bei Schutz- und Schongebieten schon länger dar. Daher fände ich es sinnvoll, wenn wir solche Beschränkungen ebenfalls in OpenStreetMap erfassen und auf themenbezogenen Karten darstellen.
Aktuell sehe ich für mich ein paar Problemfälle:
- Es gibt Schutz- oder Schongebiete, bei denen es kein rechtlich bindendes Verbot gibt, sondern nur eine Bitte um Nichtbetretung gibt, d.h. eine Empfehlung, z.B. die "Wald-Wild-Schongebiete" vom Deutschen Alpenverein DAV, die es in großer Anzahl gibt und die vor Ort im Winter ausgeschildert werden. Hier passen die normalen Access-Tags, z.B. access=no meiner Meinung nach nicht und die Empfehlung macht aus nachvollziehbaren Gründen Sinn und sollte nicht einfach ignoriert bzw. nicht gemappt werden (siehe Beispiel Nr. 2 bei den Beispielen)
- Es gibt Verbotsbeschilderungen, die werden nicht zu einem bestimmten Datum aufgestellt, sondern erst wenn "Winter" ist und das Verbot gilt nur, wenn die Schilder aufgestellt sind, d.h. wir bräuchten ein :conditional-Taging so nach dem Motto "no @ winter". Im Wiki habe ich "no @ snow" gefunden, aber das wäre nicht das gleiche, da es hier um ein Verbot im Winter geht, das egal ob Schnee oder nicht gilt. (siehe Beispiel Nr. 2 bei den Beispielen)
Ich möchte hier auf dieser Wikiseite die Übertragung dieser Idee auf Wege highway=* erst mal ausklammern und nur Gebiete/Flächen 
betrachten, um die Sache nicht zu verkomplizieren.
Um es klarer auszudrücken: Ich möchte auf den Flächenpolygonen der Schutz- und Schongebiete nur taggen, ob das Betreten oder Befahren der Gebietsflächen verboten ist. Verbote der Wege sollen weiterhin auf den Wegen getaggt werden.--Andreas Binder (talk) 09:34, 27 December 2019 (UTC)
Ich sehe bei den access-Tags auf Flächen KEINE "Vererbung" auf die Wege! --Andreas Binder (talk) 11:58, 27 December 2019 (UTC)
Ich würde mich auf Kommentare, Ideen und Bemerkungen von euch freuen! Die Diskussion wurde dann im OSM-Forum geführt.--Andreas Binder (talk) 17:49, 8 January 2020 (UTC)
Anmerkungen zu Beispiel Nr. 1
Eine Skibefahrung wäre nur auf den gekennzeichneten Wanderwegen und Loipen erlaubt, aber nicht auf der Gebietsfläche und zusätzlich befinden sich in diesem Gebiet keine gekennzeichneten Wanderwege und Loipen, was für mich als Folge ski=no bedeuten würde, was auch auf offiziellen Papierkarten so eingezeichnet wird. --Andreas Binder (talk) 19 December 2019
Das Gebiet wird auf
auch mit "Wegegebot vom 1.11-15.6." bezeichnet und laut "https://www.baysf.de/fileadmin/user_upload/01-ueber_uns/05-standorte/FB_St._Martin/Naturschutzkonzept_St_Martin.pdf" gilt dort: ...Allen Schutzgebieten gemeinsam ist ein Betretungsverbot vom 1. November bis zum 15. Juni abseits öffentlicher Straßen und Wege, abseits von Forststraßen, Wanderwegen, Wandersteigen und Loipen.... Da das zeitliche Betretungsverbot außerhalb der Wege für alle gilt, würde ich jetzt statt ski=no eher access:conditional=no @ (Nov 1 - Jun 15) taggen. --Andreas Binder (talk) 12:06, 21 December 2019 (UTC)
Die Verordnung kann hier eingesehen werden https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=LrSbg&Gesetzesnummer=20000504 --Andreas Binder (talk) 07:14, 26 December 2019 (UTC)
Anmerkungen zu Beispiel Nr. 2
Typisches Wald-Wild-Schongebiet des DAVs. Laut Karte vor Ort "Bitte nicht betreten oder befahren".
Andreas Binder (talk): access:advisory=* gäbe es so in OSM noch nicht und wäre an maxspeed:advisory=* angelehnt. Auch "winter" als conditional gibt es in OSM noch nicht.
Taggingvorschlag um seasonal=* erweitert und access:advisory=* vereinfacht --Andreas Binder (talk) 07:14, 26 December 2019 (UTC)
Wald-Wild-Schongebiete
Sind vom DAV ausgeschilderte Gebiete, mit der Bitte/Empfehlung um Nichtbetretung. Die Schilder für Wald-Wild-Schongebiete werden vom DAV teilweise erst zur Wintersaison aufgestellt und im Frühjahr wieder abgebaut. Es ist daher für mich kein access=no oder ski=no, aber ich würde die Empfehlung gerne in den OpenStreetMap-Daten als auswertbares Tag haben. Ein Skitouren-/Schneeschuhgeher sollte auf einer OpenStreetMap-basierenden Winterkarte erkennen können, dass er da nicht durch soll.
Andreas Binder (talk): Mein Taggingvorschlag hierzu siehe Beispiel Nr. 2 bei den Beispiele.
Ist’s rechtlich bindend?
Zitat der DAV-Quelle: Die ausgewiesenen Wald-Wild-Schongebiete auf den erarbeiteten Routen zu umfahren, ist eine Empfehlung; die Einhaltung basiert auf Freiwilligkeit. Wer sich an die Natürlich auf Tour-Empfehlungen hält, hilft besonders gefährdete Tierarten zu schützen und dauerhaft Artenreichtum in der bayerischen Natur zu erhalten.
Erlaubte Datenquelle
Die Gebiete dürfen natürlich nicht von bestehenden Papier- oder Digitalkarten abgemalt werden, aber ich denke, dass die Beschilderungen vor Ort (siehe obere Beispiele) für einen groben Umriss reichen müssten.
Nachfragen beim DAV, auf Erlaubnis zur Übernahme/Abzeichnung der "Wald-Wild-Schongebiete" waren bisher nicht erfolgreich (z.B. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=751141)
Anmerkungen zu Beispiel Nr. 3
Teil eines Naturschutzgebiets mit zeitlich beschränktem, allgemeinen Betretungsverbot.
Das reell existierende NSG Geigelstein hat eine kompliziertere Geometrie, da das Betretungsverbot nicht für das gesamte NSG gilt, sondern nur für Teilflächen davon. Für das Fallbeispiel möchte ich dies Besonderheit jetzt noch außer acht lassen und evtl. später als weiteres Fallbeispiel diskutieren. --Andreas Binder (talk) 09:42, 22 December 2019 (UTC)
Nachdem anscheinend am konkreten OSM-Objekt Interesse herrscht, hier zur Verständnis die etwas komplizierter Geometrie:
--Andreas Binder (talk) 13:43, 22 December 2019 (UTC)
Die genauen Umrisse und Details der Betretungsregelung sind in der Verordnung des Naturschutzgebietes ersichtlich. Die Betretungsregelung verbietet ein Betreten der betroffenen Teilflächen und Wege im Zeitraum 1.12-31.5. und außerhalb des Zeitraums gilt ein Wegegebot, d.h. die Teilflächen wären dauerhaft verboten => access=no --Andreas Binder (talk) 07:01, 26 December 2019 (UTC)
Anmerkungen zu Beispiel Nr. 4
Teil eines Naturschutzgebietes mit dauerhaftem, allgemeinen Betretungsverbot. Kann auch außerhalb von typischen Skigebieten auftreten. --Andreas Binder (talk) 19:20, 22 December 2019 (UTC) "Jo Cassel" hat im OSM-Forum angemerkt, dass die Kernzone kein eigenständiges Naturschutzgebiet ist und analog zu Nr3 zu betrachten wäre. Hier die Darstellung der aktuell in OSM separat gemappten Bereiche:
Anmerkungen zu Beispiel Nr. 5
Ruhezone mit zeitlich beschränktem Verbot für Boote und Schwimmer.
Anmerkungen zu Beispiel Nr. 6
Sperrbereich eines ehemaligen Tagebaus
Anmerkungen zu Beispiel Nr. 7
Ruhezone mit Verbot für Boote und Schwimmer und damit Gebiet mit dauerhaftem, allgemeinen Betretungsverbot. Kann auch außerhalb von typischen Skigebieten auftreten.
Verbreitung
Laut Overpass vom 5.1.2020 gibts in OSM :
| Nr. | Tag-Kombination | Anzahl | Bemerkung |
|---|---|---|---|
| 1 | boundary="protected_area" and ski="avoid" | 29 | Andreas Binder (talk): Die dürften alle von mir sein. |
| 2 | boundary="protected_area" and ski="no" | 16 | |
| 3 | boundary="protected_area" and access="no" | 344 | |
| 4 | boundary="protected_area" and access:conditional="*" | 62 | |
| 5 | area="yes" and ski="no" and boundary!="protected_area" | 10 | Andreas Binder (talk): Alle Flächen wurden auch mit horse=no, snowmobile=no usw. getaggt, d.h. es wurde alle access-Tags wahllos gesetzt. |
| 6 | leisure="nature_reserve" and ski="no" | 1 | |
| 7 | leisure="nature_reserve" and access="no" and boundary!="protected_area" | 130 | |
| 8 | ski="no" bei geschlossenen Linien (if:is_closed()) | 206 | Andreas Binder (talk): Per Stichproben ist ersichtlich, dass hier bei vielen Flächen alle access-Tags wahllos gesetzt wurden und viele kreisförmigen Wege dabei sind => Diese Tagauswertung scheint für Winterbetretungsverbote nicht tauglich. |
| 9 | boundary="protected_area" und opening_hours="*" | 725 | |
| 10 | boundary="protected_area" und opening_hours="24/7" | 520 | |
| 11 | boundary="protected_area" und opening_hours="sunrise-sunset" | 92 | |
| 12 | boundary="protected_area" und opening_hours="*" und access="*" | 71 | |
| 13 | boundary="protected_area" und access="*" | 4528 | |
| 14 | boundary="protected_area" und access="yes" | 2692 | |
| 15 | boundary="protected_area" und access="private" | 1065 |
Abgrenzung oder Angleichung mit protect_class=4 / access:conditional
--Arminus (talk) 09:17, 26 April 2023 (UTC) Im Laufe der letzten beiden Jahre hat sich vor allem in Österreich protect_class=4 als "top-level" Kategorie für m.E. sehr ähnlich gelagerte Sachverhalte etabliert.
Stand heute (bbox 46.2,9.4,48.1,17.0):
| Nr. | Tag-Kombination | Anzahl |
|---|---|---|
| 1 | protect_class=4 and access:conditional=* | 285 |
| 2 | protect_class=4 and access=* | 7 |
Als access:conditional value wird dort z.B. only_trail_use @ (Nov 16-Apr 30) verwendet - für den Mapping Vorschlag hier entspricht das access:offroad oder access:offroad:conditional.
Besteht hier die Möglichkeit/Bereitschaft das Tagging zu vereinheitlichen?
- Dass in Tirol alle Schutz/Ruhe/usw/Gebiete protect_class=4 sind stimmt natürlich nicht mit den IUCN Richtlinien überein, aber das ist wohl eh eine andere Baustelle? Zur Ergänzung, wie sich die Bedingungen aufteilen, https://overpass-turbo.eu/s/1uin Das Meiste sind Bitten das Gebiet überhaupt zu meiden, dann gibt es noch Wegegebote, die auch mit Strafe belegt werden können. --Hungerburg (talk) 10:21, 27 April 2023 (UTC)
- Ausgehend von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protect_class bzw. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protection_title#Sonderfl%C3%A4chen bin ich schon der Meinung, dass es sich nördlich und südlich der Grenze um die gleiche Art von Gebieten und damit Sonderflächen handelt. Die Intention dahinter ist definitiv die gleiche. Warum wir das hier auf zwei unterschiedliche protect_classes verteilen verstehe ich nicht wirklich. Das macht's sowohl für Auswerter als auch für Abgleiche mit externen Datenbanken (Tiris, DTP, ...) nur unnötig kompliziert. Ein weiterer Punkt ist access:offroad:conditional (DE) vs. only_trail_use (AT) was m.E. auch das gleiche aussagt, wobei der "Ursprung" access:offroad weiter verbreitet ist. Auch das könnte man vereinheitlichen. --Arminus (talk) 08:04, 18 May 2023 (UTC)