DE talk:Gehsteig

Beispiele

Gehsteige könne sehr unterschiedlich gestaltet werden und die Abgrenzung zu eigenständigen Begleitwegen ist oft schwierig. Ich möchte einige Beispielbilder hinzufügen als Grundlage für klärende Diskussionen. Zum Thema siehe auch forum-at und Diary. --RobHubi (talk) 21:43, 26 October 2020 (UTC)

Besonders Beispiel 6 reizt den Spielraum bis aufs äußerste aus, danach ist Schluss ;) Mir ist ein Wiki lieber, das weniger wie eine Vorbereitung auf einen Test, sondern beispielsweise eher wie ein Pilzbuch gestaltet ist: So schaut ein Wiesenegerling aus … Bilder, allenfalls Hinweis: Verwechslungsgefahr mit Knollenblätterpilzen/Regenschirmen/Nebenstraßen/siehe dort. Seien wir uns ehrlich, was Gemeinden/Planende so aufführen und der Bescheid dann heilt und was schlussendlich zur Ausführung kommt, das folgt auch nicht immer allen Regeln.--Hungerburg (talk) 21:45, 18 November 2020 (UTC)

Einverstanden, kann ich gut nachvollziehen. Ich werde die Tabelle teilen und (vorerst) auf die Diskussion verweisen --RobHubi (talk) 20:14, 24 November 2020 (UTC)

(--- untenstehenden Beitrag von Hungerburg hierher verschoben und Antworten direkt eingefügt --RobHubi (talk) 21:21, 25 November 2020 (UTC))

Noch kleine Einwände hier, bevor das ins Englische Übersetzt wird, meiner Meinung nach ist das dort aber eh schon gut, außer, dass im Bild mit dem Pflaster kein /curb/ ist, obwohl man das erst sieht, wenn man hineinzoomt, sondern ein /gutter/?

Stimmt, es ist nur eine Rinne, würde es als Muldenrinne (valley gutter?) bezeichnen. --RobHubi (talk) 21:21, 25 November 2020 (UTC)

Die Ref Spalte ist mir persönlich ein Greuel: meinst du nicht auch, in einer Diskussion macht es sich besser, wenn man sich auf Sachverhalte bezieht, so knapp wie die formuliert sind ganz problemlos, statt auf Nummern? Aufzählungen mit 0 beginnen, ein Informatiker am Werk?

Zustimmung bei Sachverhalt oder Nummer. Optimal finde ich Sachverhalt und Ref. Die „0“ war notwendig, damit der Bezug in deinem Kommentar „Besonders Beispiel 6 reizt …“ erhalten bleibt. Abgesehen davon finde ich die „0“ einfach schön :-) --RobHubi (talk) 21:21, 25 November 2020 (UTC)

Verweise auf die Diskussionseite finde ich auch nicht gut, das liest dann eh keiner; eventuell ist die Lage in DE/CH oder gar weltweit nicht viel anders, lässt sich das länderübergreifend beschreiben, und die Erklärungen zur zweiten Tabelle können in die Tabelle selber, Platz ist ja? Komplexe Tatbestände brauchen lange Erklärungen ;) Die vielen Gesetze in Fußnoten…

Meine Recherche der StVO DE war ernüchternd, deutliche Unterschiede im Detail zu AT. Ich hoffe wirklich, dass sachkundige Mapper aus DE und CH zur Diskussion beitragen. Falls sich ein einheitliches Bild abzeichnet, spricht natürlich alles für eine Erklärung in der Tabelle selbst. --RobHubi (talk) 21:21, 25 November 2020 (UTC)

"Weg" in Tabelle zwei ist recht schwammig, meinst du "Nebenstraße", denn ohne irgendein Schild ist es ja kein (Geh-) Weg. Der Paragraph der StVO kennt übrigens beides nicht, Begleitweg und Nebenstraße, nur Nebenfahrbahn. Weg ist definiert, ABGB § 1319a(2), wichtig zB für den Alpenverein.--Hungerburg (talk) 21:38, 24 November 2020 (UTC)

Eigentlich meinte ich Begleitweg, aber Nebenstraße ist auch gut. Der Begriff „Weg“ wird in der StVO Begriffsbestimmungen [1] genau 4x genannt, aber nicht näher definiert. Es sollte mit der engl. Version korrespondieren. Hast du eine Idee für ein gutes Wortpaar? --RobHubi (talk) 21:21, 25 November 2020 (UTC)

(--- Ende verschobener Beitrag)

AT

Bilder A,B: Gehsteig oder Begleitweg?

In Österreich sind diese Wege wahrscheinlich unabhängige Begleitwege und keine Gehsteige. Das ergibt sich aus der StVO [1], die Gehsteige als Teil der Straße definiert und dem T-StG [2], welche die Bezugslinien für baulichen Anlagen an Straßen festlegt. Demnach verläuft in Bild A der äußere Rand der Hauptstraße am Böschungsfuß und in Bild B am äußeren Rand des Straßengrabens. Die Begleitwege berühren die Hauptstraße, sind aber nicht Teil der Hauptstraße. Weitere Informationen siehe auch hier.

[1] § 2 StVO 1960 Begriffsbestimmungen
[2] § 49 T-StG Bauliche Anlagen an Straßen

--RobHubi (talk) 20:14, 24 November 2020 (UTC)

Konfus?

Das ist eine Überblicksseite, kein Artikel zu einem bestimmten Tag oder Key. Die Seite ist zu lang und vermittelt trotzdem grundlegende Konzepte nicht: Gehsteige sind in OSM keine irgendwie eigenständige Sache. Ein Gehsteig ist entweder ein Merkmal einer Straße (gibt es welche?), oder ein Merkmal eines Gehweges (ist das einer?). Das eine ist ein Hinweis für Router (hier kannst du gefahrlos entlang laufen), das andere ist ein Hinweis für Renderer (das ist nichts vor Ort eigenständig Existierendes).

Beide Male sind es Verfeinerungen, zusätzliche Informationen zu etwas, das sehr wohl in OSM eine eigenständige Sache ist (highway=*). Wenn das verstanden ist, dann erübrigt sich die Aufgabe, einen deutschen Sonderweg zu suchen. Von den bestehenden Schemata ist immer eines dabei, das ausreicht die Lage abzubilden. Wurden ja auch beide in Deutschland erfunden ;)

Der Artikel sollte sich auf einen kurzen Überblick über die Materie beschränken, die beiden Methoden der Kartierung vorstellen und eventuell noch Beispiele dafür geben, wie weit man es treiben darf. --Hungerburg (talk) 22:46, 15 November 2020 (UTC)

Gerade eben Kleinigkeiten geändert, jetzt bleibt noch der Abschnitt "Nutzungsinformationen", was tun mit dem? Was will der sagen? Dass ein highway=footway kein "foot=yes" braucht? Oder dass eine "sidewalk=both" Anmerkung nicht geeignet ist um einen gemeinsamen Rad/Fußweg abzubilden? Ich warte noch ein paar Tage, vielleicht kann mich jemand erleuchten, sonst kommt der Absatz weg, ist einfach nicht klar. --Hungerburg (talk) 21:24, 17 November 2020 (UTC)

Ah, im englischen Artikel ist ein gleicher Satz unter "refinement of the highway", dort macht es sogar Sinn, denn ein highway=residential mit foot=no, da hilft dann auch ein "sidwalk=both" nichts, da darfste nicht gehn! --Hungerburg (talk) 22:11, 17 November 2020 (UTC)

Sprachlich/grammatikalische Verständlichkeit

Vieleicht ist es heute zu spät, aber der Absschnitt "Gehsteig als eigenständiger Weg" erschließt sich nicht schnell, insbesondere der Klammervermerk im langen Absatz mit langen Sätzen und vielen Kommas.

Ist es nicht besser, einfach Vor und Nachteile des Mappens von Bürgersteigen als eigene Linie nennen und dann die Empfehlung wie "eher an die Fahrbahn mappen" wenn jederzeit dorthin gewechselt werden kann und "eher als eigenständiger footway" wenn nicht? Oder besser pyramidal: Die Empfehlung am Anfang und die Begründung danach.

Den Klammerverweis würde ich ganz rausnehmen weil schwer verständlich.

Im Abschnitt "Geschichte" erscheint mir das Wort "Lösung" wie ein Fremdkörper, irgendwie fehlen da Wörter.

--Jo (talk) 23:08, 2 January 2021 (UTC)

Hier nachgelesen, DE:Beginners_Guide_1.3 - und siehe da, das englische way wird mit Linie übersetzt.

Den (ersten) Satz in Klammer streichen tut sicher niemandem weh, und zwei Absätze machen könnte verdeutlichen, wo von Erklärung zu Diskussion gesprungen wird.

Mit Empfehlungen würde ich eher sparen, Vorteile und eventuell Nachteile anführen sollte genügen. Als Entscheidungshilfe gibt es ja seit Kurzem sogar eine Bilderstrecke.

Den Abschnitt Geschichte erneut gelesen, kurz zusammengefasst: es gab ein Problem und entstanden sind die "A" Lösung und die "B" Lösung. Fehlt ein Bindestrich, oder zwei/drei? Kein Deutschlehrer hier, Schreibung von Namen ist bei Straßen normiert, aber da soll sich einer auskennen.--Hungerburg (talk) 08:51, 3 January 2021 (UTC)

Danke, hab mal damit angefangen.

Gibt es ein Quelle dafür, dass mit Taggen an der Straßenlinie keine saubere Verwendung von barrier=*, tactile_paving=*, kerb=* möglich ist?

--Jo (talk) 11:51, 3 January 2021 (UTC)

Das ist ja umfangreich geworden; viel Detail dazugekommen. Ich bin allerdings nicht zufrieden mit dem Abschnitt Geschichte: Der hat nur eine Berechtigung, zu erklären, wie es dazu gekommen ist, dass für ein und dasselbe zwei Arten der Abbildung bestehen. Da braucht es keine Fettschreibung und nicht viele Absätze. Schon gar nicht geht es darin darum, die eine Ansicht gegen die andere auszuspielen. Wenn etwas umstritten ist, dann gehört das in einen andern Abschnitt, und Quellen sollten dann auch angegeben werden. Ich werde den Abschnitt zurückstellen und wenn du ihn noch einmal liest wirst du vielleicht sogar die Fehler in deiner Neufassung erkennen. Seine Existenz verdankt der Absatz übrigens einer langen Diskussion auf der englischen Seite, als dort jemand das Markieren an der Straße als veraltet ausgeben wollte.--Hungerburg (talk) 19:47, 3 January 2021 (UTC)

Ich dachte auch, das wird kürzer, aber es sind doch eine Menge Vor- und Nachteile. Vielleicht wäre eine Tabelle besser, ggf auch ausgelagert auf eine eigene Seite.

Ich wollte bei Geschichte nicht werten sondern nur

1. die Geschichte fortschreiben (Flächen-mapping)
2. mit aufgeteilten Sätzen, Absätzen, anderen Formulierungen und Fettschreiben die Leserlichkeit und Verständlichkeit erhöhen.
3. die Verbindung zum weiter oben Geschriebenen darstellen "(siehe Methode x)"
4. Der Satz "Obwohl konzeptuell recht unterschiedlich, mit Blick auf das Ziel vermitteln beide Methoden in etwa dieselbe Information" ist nicht richtig und widerspricht dem von mir oben als Vor-/Nachteile geschriebenen. Es fehlen halt in jeder Methode bestimmte Informationen. Beim A) die exakte Goemetrie, bei den B) die Info über die Möglichkeit, die Fahrbahn zu queren. Siehe auch den Kommentar von RobHubi.
5. Widersprüche entfernen (Der "Mangel wurde ... behoben" und "Das hieß aber noch lange nicht, dass damit eine eigene Art Gehsteige zu kartieren geschaffen wurde" = Mangel doch nicht ganz behoben)
6. die Formulierung "reale Gegebenheiten" ersetzen durch "Gehsteig als von der Straße stark abgetrennt wahrgenommen wird" bzw "als Teil einer Straße wahrgenommen wird". "Reale Gegebenheiten" und "eigenständige reale Gegebenheiten" beschreibt m. E. nicht, was du sagen möchtest. ich habe es nur verstanden, weil cih wusste, was du sagen wolltest. Alles draußen sind "reale eigenständige Gegebenheiten", egal ob der Gehsteig an der nah an der Straße ist oder fern. Auch sind "Real" und "Gegebenheit" m. E. Synonyme.
7. Kommas setzen bei Infinitiv mit "zu"

Welche der Punkte hast du als wertend empfunden und welche meiner Formulierungen passen deines Erachtens nicht?

Vielleicht hättest du einfach den wertenden Satz streichen sollen anstatt einfach nur alles zu reverten. Jetz muss ich nochmal von vorne anfangen. Kommt mir vor als würde ich Aufsätze schreiben und du als Lehrer sagen "nochmal von vorne". Wir beide sind nicht in diesen Rollen ;) .

--Jo (talk) 23:02, 3 January 2021 (UTC)

Die Änderungen von heute sind bei weitem nicht mehr so entstellend; allerdings sind wieder zwei Punkte untergegangen:

Absatz eins: Es geht hier um Gehsteige, nonanet waren die nicht drin, denn es war ja gar kein Fußverkehr… footway hat nur einen Mangel behoben, den andren nicht 2008 sondern erst 2011, deswegen sind diese beiden getrennt erwähnt; Jetzt ist der Unterschied weg und der Text ist wieder falsch. Absatz drei: Der Schluss ist jetzt nicht mehr folgerichtig; wenn beides nicht als Lösung vom annähernd selben verstanden wird oder zumindest verstanden wurde, dann kann es auch nicht die Lösung vom selben heißen.

Ich bin nicht der Lehrer, sondern der Autor von dem Abschnitt und habe mir dabei etwas gedacht; Die Recherchen dafür waren sehr aufwendig und in einer Diskussion wo anders hat der eine tragende Rolle gespielt. Wenn er fürs Deutsche Wiki zu schwierig ist, dann bitte einfach ganz herausnehmen.--Hungerburg (talk) 18:48, 4 January 2021 (UTC)

„Oder besser pyramidal: Die Empfehlung am Anfang und die Begründung danach“ – klingt vielversprechend. Hast du einen Formulierungsvorschlag für die Begründung/Vor- und Nachteile?

Das Thema ist überraschend komplex. Zur Verdeutlichung der Problematik möchte ich vorschlagen, auf Diskussionen zu verweisen. Viele gute Argumente habe ich hier gefunden:

1. footway löschen weil separat gemappt
2. Sidewalk vs. separater Fußweg
3. Umgang mit unvollständigem Fußwegmapping

Aus letzterem (Tordanik, Post #15) stammt diese tolle Zusammenfassung:

Wenn es um Tags vs. separate Ways geht, ist keiner der Mappingansätze detaillierter: Beide bilden Details ab, die dem jeweils anderen fehlen:

• Separate Ways modellieren die Geometrie, aber nicht die Zusammengehörigkeit von Gehsteig und Straße.
• Tags modellieren die Zusammengehörigkeit, aber nicht die Geometrie.

--RobHubi (talk) 18:49, 3 January 2021 (UTC)

Hab eine Vorschlag eingearbeitet, in der Hoffnung, dass meine persönliche Meinung nicht zu sehr durchschimmert. Statt Empfehlung habe ich geschrieben, wo sich der eine oder andere Ansatz besonders gut eignet. Bitte verbessern, wenn es bessere Formulierungen gibt.

Deine Antwort hier habe ich erst danach gelesen, wäre als Fazit vorab sicher eine guter Formulierung.

Die Diskussionen werde ich als Quelle verlinken für "Ist Gegenstand umfangreicher Diskussionen".

--Jo (talk) 19:27, 3 January 2021 (UTC)

Wenn persönliche Meinung durchschimmert? Inzwischen muss man da schon so viel lesen, ich tippe auf C! Das war plötzlich im Abschnitt Geschichte drin, Zukunft passt aber eh gut, nicht?--Hungerburg (talk) 20:08, 3 January 2021 (UTC)

Eher A), C) als guter Kompromiss. B) dann, wenn man über Wiese latschen muss, um die Fahrbahn zu queren. Aber eben deswegen fragte ich nach, wenn man wertend wird sieht man das selber ja nicht. --Jo (talk) 23:02, 3 January 2021 (UTC)

(1) Danke für deine Arbeit. Die Neutralität in der Gegenüberstellung der Vor- und Nachteilen ist gut gelungen. Die Basis ist damit gut fundiert, aber die Pyramide ragt noch in die Wolken :-)

Als Hilfestellung könnte ich mir einen zusätzlichen Abschnitt „Entscheidungshilfe“ vorstellen, der vom Ziel des Mappers ausgeht:

• Detailreiches Erfassen von Hindernissen zwischen Fahrbahn und Gehsteig – beachte die Vorteile der Möglichkeit B
• Einfaches Erfassen eines gewöhnlichen Gehsteiges – beachte die Vorteile der Möglichkeit A

Erkennt man einen Bias? :-)

(2) Wenn der Gehsteig mit einem Radweg kombiniert ist, wäre ein Link zu Radverkehrsanlagen kartieren nützlich.

(3) Im ersten Absatz von B) möchte ich etwas Redundanz zur besseren Mustererkennung hinzufügen. Bitte gerne korrigieren.

--RobHubi (talk) 17:48, 4 January 2021 (UTC)

(1)-(3) ja, das klingt alles gut. Nur, was ist "Bias"?

--Jo (talk) 23:20, 4 January 2021 (UTC)

Entschuldige, ist mir rausgerutscht: Bias (Messtechnik/Statistik) = systematischer Fehler --RobHubi (talk) 17:23, 5 January 2021 (UTC)

Gehsteig als Fläche

Ich kannte diese Lösung nicht. Gehört die wirklich hier her? Ich trau mich wetten, von den area tags sind 0,0… Prozent Gehsteige, alles irgendwelche Gehwege in Parks oder Promenaden; aber dafür gibts ja pedestrian, das kennt zB mapnik. taginfo zeigt keine Kombinationen zum Tag, zu homöopathisch? sidewalk wird auf der Seite selbst nicht einmal erwähnt. Ein overpass turbo über halb Mitteleuropa (mit verlängertem timeout) liefert kein einziges Vorkommen in Kombination mit sidewalk zurück. So etwas esoterisches hier so ausführlich zu bewerben - wer soll da etwas davon haben? Neulinge, die sich hier eine schnelle und unkomplizierte Antwort auf ihre Frage erhoffen? Die sind seit vorgestern eh schon falsch hier. Wer sonst?--Hungerburg (talk) 19:06, 4 January 2021 (UTC)

In der Leipziger Innenstadt (Goerdelerring) hat man begonnen, alles als Flächen zu erfassen, was sich zwischen Hauswänden befindet, auch Gehwege. Scheinbar macht das Mappern Spaß, obwohl es - außer bei 'higway=pedestrian' - nicht gerendert wird. footway=sidewalk hat man dort auch nicht dran gesetzt, bei den meisten als Linie getaggten Gehsteigen steht es ja auch nicht dran. Wie das woanders angewendet wird, weiß ich nicht.

Die Möglichkeit des Flächentagging besteht, Gehbereiche sind da nur eine Teilmenge, die aber außdrücklich genannt wurde. Also sollte man sie auch nennen, es sei denn, diese Praxis ist umstritten. Gehsteig-Tagging wird vermutlich genauso langsam oder schnell zunehmen wie das restliche Flächentagging.

Dass man eher 'pedestrian' als 'footway' nimmt, liegt wohl daran, dass nur 'pedestrian' gerendert wird, ist ein wenig wie "Mappen für Renderer".

Es gibt eine ganze Menge Mapper, die Energie haben, die sehr guten Luftbilder wertschöpfend zu verarbeiten. Das Flächentagging wäre dafür ein gute Möglichkeit, ohne mit dem abstrakten Linienmodell allzusehr ins Gehege zu kommen. Aufgrund der fehlenden Renderer-Unterstützung wird die meiste Energie aber woanders hinfließen.

Du hast es ja bereits in den Abschnitt "Zukunft" geschoben, dort passt es m. E. gut hin.

--Jo (talk) 23:49, 4 January 2021 (UTC)

„Neulinge … sind seit vorgestern eh schon falsch hier“ – Vielleicht sollte man die detaillierte Gegenüberstellung aus dem „Wie darzustellen“ herausnehmen und in einem eigenen Abschnitt z.B. „Vertiefte Gegenüberstellung“ unterbringen und im How to nur eine stark vereinfachte Version belassen. Das Fazit von Tordanik und die typischen Anwendungsschwerpunkte (s. (1) in meinem Post oben) könnte da passen.

--RobHubi (talk) 17:20, 5 January 2021 (UTC)

Ja, da ein annähernd vollständiges Vor- und Nachteile-Aufzählen doch sehr umfangreich ist (vermutlich ist es noch nicht mal vollständig), wird das wohl das Beste sein. Im Sinne des pyramidalen: erst kompakt die wesentlichen Infos, dann die Vertiefungen. --Jo (talk) 20:13, 5 January 2021 (UTC)

Ich habe die Vor-/Nachteile mal für einen Abschnitt „Vertiefte Gegenüberstellung“ in eine Tabelle gebracht, siehe hier User:JochenB/VorundNachteileGetrenntmapping. Einmal alles ähnlich dem Text hier und einmal nach Themen gruppiert und etwas detaillierter.

Was meint ihr, welche ist eher geeignet bzw. was könnte man anders machen? Wenn wir den oberen Text im Beitrag wieder schlank machen, können auch die Formulierungen von RobHubi rein, die finde ich sehr gut weil sehr neutral und wohlwollend.

Aber bitte nicht zurück zum alten Text mit seinen Schwächen reverten!

--Jo (talk) 23:39, 5 January 2021 (UTC)

Was meint ihr, welche ist eher geeignet ... - Hut ab, das ist sehr, sehr gut erklärt. Für das Wiki würde ich die kürzere Tabelle mit den Vor-/Nachteilen pro Zeile vorziehen und die ausführlichere Variante 2, als Grundlage für die Vor-/Nachteile in die Diskussionsseite stellen. --RobHubi (talk) 20:38, 6 January 2021 (UTC)

@Hungerburg, was meinst du? --Jo (talk) 21:01, 6 January 2021 (UTC)

@JochenB Vielen Dank für die Einladung. Solange in den ersten wenigen Absätzen vom Artikel die beiden *) gängigen Methoden kurz vorgestellt werden… Die Entscheidung wie Gehsteige kartiert werden treffen mittlerweile eh nur wenige, meist ist das durch regionale Gepflogenheiten schon vorgegeben. Ist der Hinweis deswegen noch drin, dass das beachtet werden soll?

Tipp: https://www.routago.de/pedestrian-routing/ (für Blinde) nutzt Gehsteigangaben die an Straßen markiert sind, inkl. auf welcher Seite: hat ein "sehr gut" verdient

(* Fläche zähle ich nicht, weil da ja anscheinend die Mittel Linie footway=sidewalk trotzdem mitgemappt werden muss.--Hungerburg (talk) 22:17, 6 January 2021 (UTC)

Nachdem die Diskussion um die Geschichte hoffentlich ausgestanden ist, bleibt eine Frage: Im Licht der Geschichte sieht es für mich jetzt so aus, dass die dritte Methode "Fläche" heute dort steht, wo die Methode "Linie" 2008 gestanden ist. Für die Methode "Fläche" ist es allerdings bis dato nicht 2011 geworden, d.h. dass sie zwischen Gehsteigen und anderen Gehwegen unterscheiden kann. Ich sehe für diese Methode also unzureichende Gründe, sie hier anzuführen. Die Gleichwertigkeit ist nicht gegeben.

Was die Tabellen angeht, die Aufstellungen sind jetzt schon über Gebühr detailliert und manches grenzt an Spekulation. Ich finde man belässt es besser bei den Listen, die sind auch weit einfacher zu bearbeiten.--Hungerburg (talk) 09:00, 9 January 2021 (UTC)

Zu "Gleichwertigkeit": Gutes Argument. Der Vollständigkeit halber sollte es schon genannt sein. Aber sie sollte tatsächlich nicht als gleichwertig dargestellt werden. Einerseits in der Länge des Textes, andererseits an der Überschrift. Vorschlag:

"Weitere Methoden: Bislang wenig verbreitet ist das Kartieren von Gehsteige als Verkehrsflächen zusätzlich zur den Informationen an den Straßenlinien. Details dazu unter Proposed features/Street area".

Knapper geht es kaum. Nur das "zusätzlich zur den Informationen an den Straßenlinien" könnte noch raus, ich würde es drinne lassen, denn es zeigt, dass es keine Alternative ist sondern zusätzlich.

Den neuen Satz mit dem Hinweis auf die regionalen Üblichkeiten finde ich sehr gut. Das verhindert vielleicht, dass ein "Neuer" ohne Diskussion alles umschmeißen will. Gerade erst erlebt genau bei Gehwegen.

Vor- und Nachteile sind schon wichtig. Lass uns das oben knapp zusammenfassen mit den Formulierungen von RobHobi und ganz unten die kürzere Tabelle nehmen. Das was du als Spekulation empfindest sollten wir ändern / rausnehmen, was meinst du genau?

--Jo (talk) 11:24, 9 January 2021 (UTC)

Hallo Jochen, aktuell gibt es keine Methode mit Flächen Gehsteige in die Datenbank einzutragen, nur Gehwege. Der Unterschied mag allen außer den drei hier Diskutierenden belanglos erscheinen, hier ist er Thema. Vielleicht werden die Flächenzeichner das noch nachholen, irgendwann; Wozu da vorauseilen? Vielleicht in den Abschnitt "Zukunft?" Da gehört dann auch alles hinein, was das Routing mit Flächen und Kombination von Flächen und Linien angeht. Mir scheint du bist da einfach ins Schwärmen geraten. Hast du routago angeschaut? Denen wäre mit Flächen sicher geholfen, derzeit müssen die alles aus der Luft konstruieren.--Hungerburg (talk) 21:27, 9 January 2021 (UTC)

Wenn dir so extrem wichtig ist, dass es nicht als Methode genannt wird, dann lass es halt unter "Zukunft". Dort steht die Info ja eh' redundant. Wenn dir es wichtig ist, dass man bei Gehsteigflächen das footway=sidewalk taggt, dann schreib es doch hier ins Wiki anstatt sich gegen jegliche Änderungen zu verkämpfen, nur weil du sie für nicht wichtig einschätzt. Es ist müßig, über solche Kleinigkeiten solange zu diskutieren ohne etwas zu erreichen. Dein Änderungskommentar hier spricht ja wieder Bände über deine Wertschätzung der Gedanken anderer! --Jo (talk) 18:57, 11 January 2021 (UTC)

Beziehen sich deine Ausführungen auf das hier https://eprints.hsr.ch/625/ - Was ist da weiter geschehen?

footway=sidewalk geht nur an Linien, wirst du das dort ergänzen? Und Area ohne Mittellinien geht auch nicht, wirst du das dort ergänzen?

Es gibt einiges zu korrigieren, ich hab aber keine Lust, wenn das dann ohne Diskussion mit Hinweis auf ohne Diskussion wieder gelöscht wird.--Hungerburg (talk) 17:39, 14 January 2021 (UTC)

Haben Methode A und B in etwa die selbe Information? Nein!

Du hast das "Obwohl konzeptuell recht unterschiedlich, mit Blick auf das Ziel wurden beide Methoden als in etwa dieselbe Information ..." erneut wieder reingenommen mit der Begründung "anscheinend ideologische Bedenken hervorrufende historisch weit verbreitete Auffassung als solche explizit gemacht"

Der Satzteil ist m. E. inhaltlich falsch. Das habe ich hier in der Diskussion begründet. Du hast keinerlei Gegenargumentation gebracht, startest stattdessen ein Edit-War und unterstellst "ideologische" Gründe. Ist das der Stil, den du dir für die Zusammenarbeit an unserem Projekt wünschts?

Bitte begründe zuerst, wie du darauf kommst, dass es inhaltlich nahezu das Gleiche ist, obwohl doch in einem Modell die Geometrie fehlt, im anderen die Zusammengehörigkeit von Gehsteig und Straße und halte dich bis dahin zurück mit reverten. --Jo (talk) 00:02, 6 January 2021 (UTC)

Herr Oberlehrer, wie wäre es mit dem Reverten die Diskussion abzuwarten?

1. Das war kein Revert, Deine Änderung dagegen schon. Eine scheinheilige Begründung.
2. Jetzt ist der Inhalt wieder sachlich falsch. Ein footway macht noch keinen Gehsteig.
3. "Mit Blick auf das Ziel" Beide Methoden erlauben es, Gehsteige in der OSM abzubilden, das reicht allemal aus um sie vergleichbar zu machen. Viele Leute haben das so gesehen. Warum soll das nicht hier stehen dürfen?
4. Du hast zu Beginn sogar hineingedichtet, dass die Methode "eigene Linie" umstritten ist, das ist Ideologie, das anzuführen, denn dann gibt es in OSM so gut wie nichts, das nicht umstritten ist.

Ich kann mir vorstellen, dass du meinst, alles was du anpackst wird automatisch besser davon, dass du es anpackst. In diesem Fall stimmt das nicht.--Hungerburg (talk) 08:57, 6 January 2021 (UTC)

"Obwohl konzeptuell recht unterschiedlich, mit Blick auf das Ziel wurden …“ Dieser Satz bietet mit „wurden“ einen Anknüpfungspunkt. Damals wurde es so gesehen, heute haben sich deutlich unterschiedliche Anwendungsschwerpunkte herausgebildet. Vielleicht so oder so ähnlich fortsetzen? --RobHubi (talk) 20:16, 6 January 2021 (UTC)

Hallo Hungerburg

Du schriebst "Warum soll das nicht hier stehen dürfen?"

Weil es nicht korrekt ist. Ich habe oben begründet, was daran nicht richtig ist und erwartet, dass du hier darauf eingehst.

Warum ist mir das so wichtig? Es ist bei diesem umstrittenen Thema wichtig, dass leicht zu erkennen ist, dass jede Methode Vor- und Nachteile und ihre Berechtigung hat. Dazu ist es enorm wichtig zu wissen, dass es Unterschiede gibt und worin die in etwa bestehen. Das hilft, gegenseitiges Verständnis zu erlangen und Diskussionen auf eine andere Basis zu heben. Wenn hier nun die Unterschiede verneint werden, ist das kontraproduktiv, weil dann versteht die eine Seite nicht warum es der anderen Seite so wichtig ist. Ist doch alles gleich!

Ich habe deine Änderung revertet, weil du das einfach erneut reingeschrieben hast, ohne auf die Argumente einzugehen. Dieser Revert soll den Handlungsfaden wieder hier in die Diskussion holen, und das Hin- und Zurückeditieren beenden. Ich möchte nicht, dass wir die Diskussion über einen edit war führen sondern mit Argumenten, höflich und wertschätzend, auch in den Begründungen der Änderungen. Ich versuche das hier zumindest, auch wenn dir das wie Oberlehrer vorkommt.

Nein, der Beitrag ist tatsächlich noch nicht gut durch meine Änderungen, wir waren ja grad dran am Arbeiten. Es ist ein Vorschlag, an den man sich abarbeiten kann bis er gut ist. Dadurch, dass du nach und nach alles wieder in den alten Zustand bringst, wird er aber auch nicht besser und das Arbeiten daran wird schwieriger. Sag hier in der Diskussion, was dir nicht passt und lass uns gemeinsam andere Formulierungen finden!

"Revert" heißt für mich auch, Aussagen wieder reinzubringen, die vorher bewusst und begründet rausgenommen wurden.

Zurück zum strittigen Satz: Du scheinst sehr an daran zu hängen. Was ist dir daran wichtig? Wie können wir ihn so formulieren, dass du einerseits mit der Änderung leben kannst, er aber andererseits nicht aussagt, dass die beiden Modelle in etwa gleichen Informationsgehalt haben? Vielleicht ist ja Robhubis Vorschlag ein Anknüpfungspunkt.

Alternativ könnten wir auch überlegen, den Abschnitt "Geschichte" ganz rauszunehmen. Der ist zwar interessant, aber enerseits ist das eher unüblich, andererseits kann man die wesentlichen Informationen ja schon oben erwähnen (z. B. dass man footway=sidewalk taggen soll). Wenn dir die Namen der Verfahren wichtig sind, dass kann man auch oben mit reinbringen. Vielleicht sind die aber auch nicht so relevant für die Frage, "wie mappe ich einen Gehsteig".

--Jo (talk) 21:14, 6 January 2021 (UTC)

Ich hätte das nie für so schwierig gehalten: Mit Blick auf das Ziel (Gehsteige in der OSM abbilden) liefern beide Methoden immer noch das selbe Ergebnis: Hier sind Gehsteige! Daran hat sich auch in letzter Zeit nichts geändert. Wenn das nicht so wäre, dann gäbe es nichts zu vergleichen. Deswegen muss der Satz sein, weil sonst niemand versteht, warum beides Lösungen vom Selben sind.--Hungerburg (talk) 21:40, 6 January 2021 (UTC)

Vielleicht hab ich zur Konfusion ja selbst beigetragen durch flüchtige Übersetzung: Nun allerdings scheint mir zumindest klar, was sich geändert hat: es ist die neu dazu gekommene Methode Fläche, die mit der Geschichte bricht. Es müsste zB. area:highway:sidewalk erfunden werden, damit auch die im Blick auf das Ziel zur dritten Methode im Bund werden könnte.--Hungerburg (talk) 11:39, 7 January 2021 (UTC)

...immer noch das selbe Ergebnis: Hier sind Gehsteige – und warum das nicht genauso hinschreiben? Also: Obwohl konzeptuell recht unterschiedlich, mit Blick auf das Ziel vermitteln beide Methoden die Information „Hier ist ein Gehsteig". --RobHubi (talk) 21:16, 7 January 2021 (UTC)

Danke, muss wohl explizit so dastehen, denn drauf vertrauen, dass man sich das eh denken kann, das darf man nicht.--Hungerburg (talk) 08:41, 9 January 2021 (UTC)

Wow, so passt es!

Jeder hat halt ein anderes Ziel. Wenn jemand das Ziel hat. Aus Luftbilder exakte Geometrie abzubilden ist das was anderes. Eines meiner Ziele ist z. B., saubere Datenauswertungen zu ermöglichen z. B. durch Router. Das Ziel Gehwege abzubilden haben freilich beide.

--Jo (talk) 10:53, 9 January 2021 (UTC)

Relation:street

Die Beziehung zur Straße (Nachteil von B) könnte mit der vorgeschlagenen Relation:street hergestellt werden. Dort ist eine Rolle pedestrian für den Bürgersteig vorgesehen. --Sinuhe20 (talk) 19:11, 7 July 2022 (UTC)

Ja, aber das Proposal schießt unötig über das Ziel hinaus. Soweit ich es bisher mitbekommen habe, geht es vor allem darum abzubilden, das die Fuß- und Radwege rechtlich auch den Namen der Straße haben, also braucht man nur eine Relation mit allen Wegsegmenten bzw. Flächen der Straße und der Fuß-/Radwege, wo dann ein name=* rein kommt und kann sich die Arbeit mit den Rollen sparen. Der Mülleimer, die Ampel, usw. brauchen da nicht rein, ist ja nicht so, daß OpeSstreetMap als Geodatenbank keine Lagebeziehungen erfassen würde und einen Namen haben die auch nicht...

Es geht mit etwas mehr Aufwand aber auch ohne Relationen, wenn die Fuß-/Radwege mit footway/cycleway=sidewalk getaggt sind (bitte bei getrennten Fuß-Radweg dann als 2 Linien, da es ja auch real 2 Geometrien sind, die evtl. unterschiedliche Eigenschaften haben können (z.B. surface=*). Man kann auch einfach in Nähe der Straße nach Wegen die näherungsweise in Richtung der Straße verlaufen suchen und weß dann, dank *=sidewalk, daß es die Fuß-/Radwege sind. Da braucht man auch kein überflüssiges *=separate an der Straße. Fabi2 (talk) 19:51, 7 July 2022 (UTC)